2,048
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331 ななしのよっしん
2020/01/29(水) 19:56:16 ID: JOqGYWyOPO
>>330
今も昔も共産主義独裁国家は専制的国家運営が多いから、ファシズム国家と本質的には専制政治で一緒と言いたかった（発言をずらして申し訳ない） -
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332 ななしのよっしん
2020/01/29(水) 22:46:05 ID: 84QxkbFhuE
本質的に同じなんだから同じでいいと思うんだけどねぇ
中華人民共和国や北朝鮮やソビエト連邦は実質的にファシズム国家なわけだし。
「辞書上の定義から言うとファシズムじゃない！」とか言っても詮無いでしょ。
現代にはありもしない「定義上のファシズム」で空想に浸るより、自滅したソビエトを除く、この種の現代の専制国家を研究した方がよっぽど実になるよなぁと -
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333 ななしのよっしん
2020/01/29(水) 23:52:28 ID: pf9VMhfOmT
>>332
じゃあ>>302の選択肢だと、ID: 84QxkbFhuEはどれが自分に一番近い？
俺の考え方に近いのは１とCだが
>ファシズム関連の「現実」「理論」「自分の意見」等における信憑性：
>１．専門家や研究者の観点＞＞名無し（ななしのよっしん）の観点
>北朝鮮や中国はファシズム国家である：
>C．観点による
>>331
「専制」と「独裁」は別の政治体制を指す語として議論されたりもするので、ファシズムや共産主義独裁の本質はむしろ経済面・財政面にあるはず
自由資本主義を排除して統制経済を欲しがるという特徴は、ファシズムにも共通主義独裁にも共通している -
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334 ななしのよっしん
2020/01/31(金) 17:07:54 ID: 25EpuSorJY
資本主義とリベラルは必ずしもイコールじゃないと思うよ
ナチスドイツなんかどこからどう見てもリベラル（自由主義）なんかじゃないし
明確に反アメリカ、反自由主義を打ち出して戦争したファシズム国家、『国家社会主義』だったけど、同時に反共で資本主義だったでしょ
ファシズムの生みの親のムッソリーニもそもそもイタリア社会主義運動家
彼も反共（反ソ連）を打ち出してたけど、皮肉な事にイタリアファシスト党は真っ赤っかな社会主義政党で、彼ら自身が共産主義に極めて近い思想を持ってもいた
逆に今の中国は一応共産主義が出発点で現在も中国共産党の一党独裁だけど、現在の中国はれっきとした資本主義国、『国家資本主義』の成功例になってる
要は市民に資本の主導権や主権を握らせたくない、というだけで、自分たち自身が国家主義、社会主義と資本主義を同時に掌握するのがとてもやりたがるし、それはファシズムの形態で、理想のゴール地点でしょ
つまり権力（社会）と資本（経済）を両方掌握して統括する、社会主義と資本主義を一挙両得で両者支配する全体主義こそがファシズム国家の理想で完成形、ゴール地点
反自由主義型社会資本主義（社会主義と資本主義の悪魔合体）がファシズムなんだよ -
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335 ななしのよっしん
2020/01/31(金) 17:18:45 ID: 25EpuSorJY
逆にリベラル（自由主義）っていうのは基本的に徹底したデモクラシー（民主主義）
国家や政党ではなく自分（個人、市民、庶民）に主権があるとする政治志向じゃん
シビリアンコントロールを徹底して、国家や政党よりも国民・個人の権利（人権）、民意を上に置く
それが自由民主主義（リベラル・デモクラティズム）の絶対条件
ファシズムっていうのはそれ（国民主権）を邪魔に思って隙あらば国民から主権を奪って奴隷にしたがる勢力や考えの事だよ
つまり根底にあるのは全体主義であり、社会主義であり、国民を体良く働かせられる奴隷労働力にしたがる連中
だからファシズムと社会主義・資本主義ってのは相性がいい
社会主義運動によって国家や民族集団やイデオロギー集団（政党）が主権を持ち、国民主権を放棄させ
資本主義によって主権を失った国民を総動員して働かせて、国全体がブラック企業化（国家資本主義化）するのがファシズム
それで利益を上げられたいならそうしたい、って考える節操なき資本家ってのは実在する
だからナチスも国ごと戦争に突入していったし、大日本帝国の財閥もそうだったし、現中国もそうやって香港を弾圧してる
社会主義と資本主義の合いの子だからね、ファシズムは -
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336 ななしのよっしん
2020/02/14(金) 21:24:53 ID: pf9VMhfOmT
>>334-335
その考え方は>>302の選択肢で言うと、「名無し（ななしのよっしん）の観点＞＞専門家や研究者の観点」というスタンスに近いのか？
俺の考え方は「専門家や研究者の観点＞＞名無し（ななしのよっしん）の観点」に近いので、「ファシズム」という語を使う時も、専門家等が書いた辞書の定義で使ってる
辞書の定義では、ファシズムもナチズム（国家社会主義）も国家主義的独裁であり、反資本主義の一種
https://bit.ly/2 SHpPGE 
>ファシズム
>国家主義的な独裁政治形態と思想
>イタリアのファシスト党の運動，ドイツのナチズム，日本の軍国主義など，後進資本主義国で政権を握った
>反資本主義、反議会主義、反民主主義を唱えるとともに、反社会主義、反共産主義を掲げて、一党独裁による極端な国家主義(ステイティズム)を強調した
ムッソリーニが「自由資本主義[リベラルキャピタリズム]という経済体制の終わり」を宣言した例も過去ログ>>225に出てるな -
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337 ななしのよっしん
2020/02/14(金) 21:46:31 ID: pf9VMhfOmT
あと>>216で既出だが、民主的・民営的な社会を指す「市民社会」という語は、「資本主義社会」と同義語
https://bit.ly/2 SIRFST
>資本主義社会
>商品交換の面からみれば、資本主義社会は自由で平等な市民社会ということができる。商品交換は、強制によってではなく、自由意思によって行われる。
https://bit.ly/3 1VFFBm
>ブルジョア社会
>①市民社会。
>②資本主義制度の社会。
>③財産家の社会。 -
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338 ななしのよっしん
2020/03/14(土) 20:57:03 ID: rSzQ2LDOVB
日本だと、最後で最低最悪のファシズリストは、歴代最低最悪の売国奴承認総理 安倍晋三だ！！
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339 ななしのよっしん
2020/03/14(土) 21:33:34 ID: KZFkFxZzQK
はいはい、最後かどうかわかるなんて未来人ですか？
それと売国奴承認総理ってどういう意味でしょうか？ -
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340 ななしのよっしん
2020/03/14(土) 22:03:27 ID: VpFM2jVDNF
菅が清和会をアベから奪うという話もあるからな
次の売国反日ファシスト総理の誕生だ -
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341 ななしのよっしん
2020/03/27(金) 08:04:22 ID: MSyBDlPVBn
>>338、>>340
そんなに悪だと言うなら、暗殺すりゃいいのに。
どうせそんな気概なんぞないんだろ？ -
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342 ななしのよっしん
2020/03/28(土) 22:55:03 ID: 25EpuSorJY
>>336-337
辞書でファシズムを反資本主義と定義してるのは、ファシズムを社会主義の一形態として捉えてるからだろうね
それは実際その通りだけど、でもナチスは反共の資本主義国家と社会主義国家を両立してたわけだ
ナチスが反対していたのは『民主主義と自由主義、共産主義』に対してであって、資本主義や社会主義は否定してない
つまり、民衆に主権を置くのが嫌だった（反デモクラシー、反リベラル）だけで、国家に主権を置き、経済活動と政策を牛耳ること（国家主義、ナショナリズム）を志向していた
それと、資本主義は必ずしも自由主義にはならない
なぜなら『縁故資本主義』って問題が出てくる
https://ja.wikip edia.org /wiki/ 縁故資本主義
大日本帝国も社会主義国家でありつつ、同時に名門の財閥が経済界を牛耳る資本主義経済国だった
財閥経済と社会主義は非常に相性がいい（特定の血筋・家柄・資本団体の人間が資本＝富を独占し、特定の家系の人間・官僚が権力を独占し、両者が癒着し、富と権力を寡占する）
これによってファシズムが作られやすくなるし、富と権力が特定層に集中しやすくなるし、そのまま固着化する
社会には自然に階級が作られ、上下の立場が入れ替わる流動性は薄くなり、むしろ公正な競争原理は働かなくなり、鈍化する
資本主義経済と自由主義経済は必ずしも同じものじゃない
自由主義経済は能力競争による公正な競争原理が前提で、実力のある人間、優れた商品、『売れた物勝ち』で常に自然淘汰が進み、敗者が消え、勝者が残る
でも、資本主義はそうじゃない
資本主義に競争は絶対に必要ではなく、財閥のような資本家たちが政治と癒着してしまえば、競争することなく富を独占可能だからね
だから社会主義の世界においても資本主義は存在可能だし、むしろ財閥化して最悪な結果をもたらす
要は昔のお殿様とか貴族の世界に戻る -
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343 ななしのよっしん
2020/04/11(土) 16:16:47 ID: pf9VMhfOmT
>>342
『日本大百科全書』の定義では「ファシズム」は、「反資本主義」かつ「反社会主義」でもある
>>336で引用したしhttps://bit.ly/2 SHpPGE にも書かれてる
>辞書でファシズムを反資本主義と定義してるのは、ファシズムを社会主義の一形態として捉えてるからだろうね
これどこから来た発想なんだ？ >>336-337で引用した辞書に、そんな内容無いが
>ナチスは反共の資本主義国家と社会主義国家を両立してたわけだ
>ナチスが反対していたのは『民主主義と自由主義、共産主義』に対してであって、資本主義や社会主義は否定してない
同じ『日本大百科全書』の定義では、「ファシズム」の一例がナチズムで、「ファシズム」の定義は、上で引用した通り「反資本主義」「反社会主義」を含む
>資本主義は必ずしも自由主義にはならない
そこは否定してない
>資本主義経済と自由主義経済は必ずしも同じものじゃない
言おうとしてる意味を掴みにくいが、少なくとも「資本主義」は「自由経済」の類義語
https://bit.ly/3 aWlZRI
『日本大百科全書』 資本主義
資本による企業設立の自由、その企業による営業活動の自由を主張する自由主義の立場からは、資本主義という用語を忌避して、「自由経済」とよぶことが少なくない。
ついでに「自由主義」は、「資本主義」「市民革命」と共に発展した主義を指す語
「市民社会」の同義語が「資本主義社会」なのは、>>337で引用した辞書にある
https://bit.ly/3 ccTMXg
『デジタル大辞泉』 自由主義
市民革命の成立と、資本主義の興隆とともに発達。
https://bit.ly/3 effWtp
『時事用語事典』 自由主義
自由主義はもともと資本主義の個人主義的な生活原理と関連して発展した -
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344 ななしのよっしん
2020/04/11(土) 17:43:39 ID: +4/kxwoQpr
利潤を否定しなければどうあがいてもそれは資本主義の枠の外には出ないだろう。資本主義と自由主義は言わずもがな、ファシズムも利潤原理を否定するには至っていない。
理論として利潤原理を否定しているのは社会主義だけ。もちろん、実際の社会主義国家が政策として実践できたかは全く別の話。 -
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345 ななしのよっしん
2020/04/16(木) 17:50:05 ID: pf9VMhfOmT
>>344
厳密に言うなら「利潤を否定しなければどうあがいてもそれは資本主義的経済の枠の外には出ないだろう（単に政治体制が資本主義的政治の外に出ただけ）」とでも言うべき
ファシズムやナチズムが、反資本主義じゃなく資本主義をスローガンに掲げたってソースは無いに等しいんじゃないか？
主に、「資本主義」は体制や様式の一種を指し「反資本主義」はスローガンや思想の一種を指すはず
「主義」は多義語で、制度になったり思想になったりするから
https://bit.ly/3 bdufx1
>三反主義
社会大衆党などの掲げた反共産主義・反資本主義・反ファシズムのスローガン。
https://bit.ly/2 XFwTr6
>今日、反資本主義は利益に関する三つの理論形態が収斂したものとなっている。明確性、嫌忌、そして予言の三つだ。 -
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346 ななしのよっしん
2020/04/26(日) 15:32:01 ID: 25EpuSorJY
>>345
https://kotobank .jp/word / ファシスト党
＞ムッソリーニを党主としたイタリアのファシズム政党。 1919年に結成された戦闘ファッシ Fasci di Combattimentoを母体として結成 (1921) 。
＞戦闘ファッシは 21年5月の総選挙で，ムッソリーニのほか 35名が当選し，同年国家ファシスト党に改組された。
＞以後，軍部，大資本家と手を結び，22年北イタリアを中心としたゼネストに対し，反革命的役割を果したのを機に，ローマ進軍により政権を獲得。
＞以後，軍部，大資本家と手を結び
ファシズムの生みの親、ムッソリーニは社会主義者で、なおかつ大資本家と手を結んで権力を掌握してる
党結成の経緯にも『地元の農業資本家や地主から財政的援助を受けていた』、とある
戦闘ファッシ時代は『資本家や地主の支持を受けて革命運動の鎮圧に乗出した』『右翼行動団体であり、団員は黒シャツを身につけ，突撃隊を組織して左翼勢力に対し暴力行為を行った』
『22年北イタリアを中心としたゼネスト（労働者のストライキ）に対し，反革命的役割を果した』とある
その点からいってもファシストの父ムッソリーニは国家社会主義者だけど、同時に資本家たちの飼い犬の暴力団（用心棒）でもあり、何回も反共主義者として暴力行為で左翼運動・労働運動を弾圧してる
ナチスと国家社会主義には反資本主義なんて説明はない
https://kotobank .jp/word / ナチズム-108178
https://kotobank .jp/word / 国家社会主義-65210
書かれているのは『反民主主義』『反共産主義』であるというだけ
それでいて『国民社会主義ドイツ労働者党』がナチスの党名だから、いうまでもなくナチスとヒトラーも思想的影響元である国家社会主義者のムッソリーニと同じで、
明白に社会主義を標榜していた
国家社会主義とは『資本主義社会の矛盾を国家の手によって解決しようとする思想と運動』と説明がある
『階級闘争によって社会問題を解決するという思想を否定し，国家の干渉によって社会主義的要求の一部を実現しようとするもの』
『社会と個人を有機的に結合しているのは国家であるという国家中心主義の思想が背景』だと
つまり国家があらゆる資本と個人を管理統制する、というのがファシズムの社会主義
ナショナリズム（国家主義）によって資本の支配を狙う -
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347 ななしのよっしん
2020/04/26(日) 20:07:14 ID: pf9VMhfOmT
>>346
そのリンク先に、ナチズムは「反社会主義」であり、それはファシズムと共通している、と書かれてる
https://kotobank .jp/word / ナチズム-108178
>ナチズムは、ファシズムに共通の性格をもち、反個人主義、反自由主義、反民主主義、反議会主義、【反社会主義】、反マルクス主義などを標榜(ひょうぼう)する
https://kotobank .jp/word / 国家社会主義-65210
>【国家】の手によって社会主義（厳密には【社会政策】）の実現を図ろうとする思想ならびに運動
>資本主義社会の矛盾を【国家】の手によって解決しようとする思想と運動…ナチズムもこの思想を【極端化】したもの
あと、ファシズムは「反社会主義」かつ「反資本主義」
https://kotobank .jp/word / ファシズム-122286
>民族主義的性格を色濃くもち、【反資本主義】、反議会主義、反民主主義を唱えるとともに、【反社会主義】、反共産主義を掲げて、一党独裁による極端な国家主義(ステイティズム)を強調した
>第一次世界大戦後のイタリアのファシスト党の運動，ドイツの【ナチズム】，【日本の軍国主義】など，後進資本主義国で政権を握ったが，アメリカやイギリス，フランスなどでも一定の勢力を得ていた
ファシズムが政権まで成り上がった例は、ファシスト党運動と「ナチズム，日本の軍国主義など」
＞ファシズムの生みの親、ムッソリーニは社会主義者
ムッソリーニは【元】社会主義者のファシスト、と言うのが正確。社会主義からファシズムへ転向して「社会主義者などを襲撃した」。
https://kotobank .jp/word / ムッソリーニ-140634
>初め社会主義運動に従事したが，1919年ファシスト党を結成。
>武装私兵 (黒シャツ隊) を組織し，【社会主義者などを襲撃】した。
○○主義的要素を持っていることと、○○主義に賛成していることは違う
「朝鮮民主主義人民共和国」や「コンゴ民主共和国」は、民主主義の要素を持っていても、メインは独裁主義・反民主主義になっている
「ファシズム」も同様に、社会主義的要素と資本主義的要素（厳密には社会政策と資本政策）を持っていても、メインは反社会主義と反資本主義 -
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348 ななしのよっしん
2020/04/27(月) 07:36:59 ID: 25EpuSorJY
>>347
いや、だから『国家社会主義』を無視するなよ
https://ja.wikip edia.org /wiki/ 国家社会主義
https://www.webl io.jp/co ntent/ 国家社会主義
https://kotobank .jp/word / 国家社会主義
はっきり明記されてるじゃん、『ナチス、ナチズム＝国家社会主義』だと
ムッソリーニもヒトラーも国家社会主義者だし、ナチスも『ドイツ国民社会主義労働者党』だろ
ここ社会主義者としてのムッソリーニとヒトラーの遍歴が詳しく載ってるから読むといい
https://www.marx ists.org /nihon/t rotsky/1 930-1/df -natis.h tm
社会主義と共産主義が混じってる（共産主義と呼ぶべきところを社会主義と呼んでる表記がある）から分かりにくくなってるだけで、ムッソリーニもヒトラーも（国家）社会主義者だよ
ただしナショナリスト（国家主義者）の社会主義者というだけ
二人が否定してる価値観は自由主義、共産主義、民主主義
国家による社会主義（国家社会主義）は否定してないし、否定してないどころかそれが二人の思想でファシズム・ナチズムだし、
何より資本主義を否定してない
ファシズム・ナチズムっていうのは、国家主義で資本主義と国民を統制する右翼社会主義思想、全体主義思想のことだよ
このポリティカルコンパスで見りゃわかる
https://livedoor .blogimg .jp/king fisherty pe97-nwe s/imgs/f /f/ffd8a f22.jpg
https://encrypte d-tbn0.g static.c om/image s?q=tbn% 3AANd9Gc ThAFCzBA tNaoKiw6 jDMZR3di oYw9bV5M gXlzq9k8 47TeL-HS UG&usqp= CAU
はっきりとナチスやファシズムってのは社会主義の一形態だと示されてる
別の言い方をすると『国家資本主義』ってやつだよ（現在の中国もこれに当たる）
https://campbell walsh.ty pepad.jp /.a/6a01 47e2561c b1970b01 4e863ecd ca970d-p i
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349 ななしのよっしん
2020/04/27(月) 07:44:58 ID: 25EpuSorJY
それと、この回答してる人の解説もめっちゃわかりやすいから読んどくべき
https://realesta te.yahoo .co.jp/k nowledge /chiebuk uro/deta il/10446 71185/
＞Qナチと共産主義って全く逆なのに、どうしてネオナチは共産主義やアナキズムだったりするんでしょうか? 知ってらっしゃる方、教えて下さい!
＞Aそもそもナチズムとはナニか？
＞ドイツ語のNationalsozialismusの略称で日本語に訳すと「国家社会主義」となります。
＞共産主義の別名が「マルクス社会主義」と呼ばれることはご存知でしょう。
＞つまり共産主義もナチズムも、社会主義の実現を目指した左翼思想という意味合いでは全く同じモノなのです。
＞そもそも19世紀前半、ロバート・オーウェンやサン・シモンといった学者が社会主義と呼ばれるユートピアを提唱した、ここからその理想社会を実現しようという試行錯誤が始まりました。
＞ヨーロッパ中の学者が社会主義国家を現実的な形で実現できないかと模索し研究したのです。
＞そして19世紀後期になって、ドイツのベルリン大学で学んだ友人であるフェルディナント・ラッサールとカール・マルクスという二人の天才がヘーゲル哲学を参考にして社会主義を体系化できるのではないか？と思いつきます。
＞彼等は協力して共産主義思想を体系化し組織を起ち上げました。
＞ところが国家というモノの捉え方と実現の方法論で二人は対立し、ラッサールはマルクスと袂を分かち、もっと実現性の高い（と彼が考えた）思想を起ち上げたのです。
＞それが「国家社会主義」つまり「ナチズム」でした。
＞やがて共産主義はロシアで革命に成功し、その中心はロシアへと移っていくことになりました。
＞それでもドイツはこの二つの思想の聖地でしたから特別なモノがあった。
＞ですが本家共産主義のロシアとしては元祖共産主義のドイツが疎ましかったという事もあったのです。
＞やがてドイツでは、国家社会主義を党是に据えた政党の党首に演説の上手いチョビ髭の伍長が就くことになりました。
＞彼等は国民のニーズに応える政策を次々と打ち出し、当時暴力革命を標榜していたドイツ共産党との対決姿勢を示すことで多くの支持を得ることに成功したのです。
＞それが「国家社会主義ドイツ労働者党」、即ち「ナチス」です。
この解説も『もともと同じ思想』って説明されてる -
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350 ななしのよっしん
2020/04/27(月) 07:59:13 ID: 25EpuSorJY
それと、ムッソリーニもここを読むとわかりやすいと思う
https://www.y-hi story.ne t/append ix/wh150 2-108.ht ml
ムッソリーニは社会党時代から
『上院を廃止し、労働者による立法権のある評議会を創設し、戦時利益を没収して農民に土地を分配する』
『ナショナリスト（国家主義者）、サンディカリスト（労働組合主義者）が参加』
『戦争を信仰し、議会制自由主義を憎む』
一貫して、『軍国主義者』で『社会主義運動家』で『反自由主義者で愛国主義労働者』って部分を貫いてる
その後、資本家（ブルジョワ階級）と手を組むようになって、資本家に反抗する労働者の弾圧に手を貸す、企業の飼い犬の用心棒の暴力団稼業をやるようになる
https://www.y-hi story.ne t/append ix/wh150 2-107.ht ml
https://www.y-hi story.ne t/append ix/wh150 2-119_1. html
階級闘争や自由主義、民主主義、共産主義、労働運動を否定してるだけで
国家主義による社会主義（国家社会主義）は否定してないし、国家主義による資本主義（国家資本主義）も否定してない
国家による社会主義、国家による資本主義、それがファシズムだよ -
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351 ななしのよっしん
2020/04/29(水) 16:11:35 ID: btk9EcWI0V
うーん？ ID: pf9VMhfOmTは>>347で、「ナチズム」が「国家社会主義」と日本語訳されていることを引用してるし、>>336でも「ナチズム（国家社会主義）」と明記してるよね…
そのID: pf9VMhfOmTに対して、IDID: 25EpuSorJYが
「『国家社会主義』を無視するなよ」
「はっきり明記されてるじゃん、『ナチス、ナチズム＝国家社会主義』だと」
と言った理由がどうも分からない。
（ていうか「ナチズム＝国家社会主義」で、「ナチス＝国家社会主義ドイツ労働者党」だから、、、「ナチス、ナチズム＝国家社会主義」と書くのは変なんだけども）
あと、>>334-335>>342>>346>>348-350
二重カギカッコ『』は正式には、タイトルをつつむカッコね。学界でも出版業界でもそう
https://www.u-to kyo.ac.j p/conten t/400045 379.pdf
＞『東京大学文書館紀要』執筆要領
書名、誌名は二重かぎ括弧（『』）、雑誌論文名、記事名はかぎ括弧（「」）でつつむ。
http://guide.air -u.kyoto -art.ac. jp/guide /3278
＞論文・レポートを書くために
『 』二重カギカッコ 書名／映画の題名などに用います。
例）書名：ミシェル・フーコー『言葉と物』、映画：『羅生門』
http://www.jta-n et.or.jp /pdf/jta _hyoki_g uide.pdf #page=14
＞社団法人 日本翻訳協会 翻訳日本語表記ガイド
二重かぎ括弧『……』は次のものに使います。
書名・雑誌名・CD アルバム名・映画名・テレビ番組名・コンピューターゲーム名
（例：夏目漱石『坊っちゃん』（岩波文庫））
例えば「不思議の国のアリス」はキャラや概念を意味し、『不思議の国のアリス』は著作物を意味する。>>348みたく『ナチス、ナチズム＝国家社会主義』と書いたら、『ナチス、ナチズム＝国家社会主義』という著作物について語っていることになってしまう -
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352 ななしのよっしん
2020/04/29(水) 16:24:02 ID: btk9EcWI0V
それと、俺のスタンスは>>302の選択肢でなら、１＋Ｃ。（これは>>304でも言った通り）
ファシズム関連の「現実」「理論」「自分の意見」等における信憑性：
１．専門家や研究者の観点＞＞名無し（ななしのよっしん）の観点
２．名無しの観点＞＞専門家や研究者の観点
３．専門家や研究者の観点が絶対
４．名無しの観点が絶対
北朝鮮や中国はファシズム国家である：
A．そう思う
B．そう思わない
C．観点による
ID: pf9VMhfOmTも「俺の考え方に近いのは１とC」、と>>333で言ってる
ID: 25EpuSorJYのスタンスは、>>302の選択肢だと、どれが自分に一番近い？ -
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353 ななしのよっしん
2020/05/05(火) 19:10:18 ID: pf9VMhfOmT
そろそろ25EpuSorJYの言う意味も意図も、わからなくなってきた
肝心なことは先にbtk9EcWI0Vに言われたっぽいので、補足すると
「25EpuSorJYの考え方は>>302の選択肢で言うとどれに近いのか？俺の考え方は１＋Ｃ」といった質問を>>336でレスした。25EpuSorJYはその質問の部分だけ無視してレス返ししてきた
今度こそ25EpuSorJYの考え方を答えてくれ
あと、専門研究としての保証が無さすぎる酷いソースにツッコミ入れるとだな
＞ここ社会主義者としてのムッソリーニとヒトラーの遍歴が詳しく載ってるから読むといい
＞https://www.marx ists.org /nihon/t rotsky/1 930-1/df -natis.h tm
それは政治家トロツキーが1933年に発行した文章（自称「論文」）で、歴史学でも経済学でも無い。百歩譲ってトロツキーを学者と見なすにしても、その文章は研究論文でも学術書でもないし、先行研究にさえならないくらい古すぎる
研究論文は米中を合わせただけでも、毎年80～90万件ほど投稿されている
https://www.glob alnote.j p/post-5 275.html
＞このポリティカルコンパスで見りゃわかる
＞はっきりとナチスやファシズムってのは社会主義の一形態だと示されてる
＞この回答してる人の解説もめっちゃわかりやすいから読んどくべき
＞https://realesta te.yahoo .co.jp/k nowledge /chiebuk uro/deta il/10446 71185/
どこの誰かも不明な名無しが作ったコンパスや「めっちゃわかりやすい」解説とやらを参考にするのは自由だが、俺はそうするつもりが無い
第一その「解説」リンクは、ヤフー知恵袋のページをヤフー不動産で表示しているだけだろ
名無しの質問に名無しが回答したページ（https://detail.c hiebukur o.yahoo. co.jp/qa /questio n_detail /q104467 1185 ）が、ヤフー不動産へ転載されている
（そもそも「不動産」のカテゴリでナチスについて質問した、大もとのヤフー知恵袋のページも謎だが） -
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354 ななしのよっしん
2020/05/05(火) 19:41:53 ID: +4/kxwoQpr
>>345
言われてみれば確かに、スローガン（思想）としてはファシズムは資本主義を掲げていなかった［山口定『ファシズム』の「資本主義とファシズム」の節］。むしろ政体としての理想像を掲げていない、「既成思想の全面否定」である点にファシズムの特質がある（>>298）。
まあ、思想として反資本主義でありながら利潤原理が批判の槍玉に上がらない時点で、理論としては破綻しているんだが。 -
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355 ななしのよっしん
2020/05/22(金) 00:32:37 ID: btk9EcWI0V
ヒトラーを「社会主義者」と呼び、「国家社会主義（ナチズム）」を「社会主義」の一種扱いする人が、”君のスタンスは何ですか？”と尋ねられると
・無視
・黙る
の二択になるのは何なん？ ID: 25EpuSorJYやID: 84QxkbFhuEのことだけど
国家社会主義は「ユダヤ人＝資本家（資本主義者）＝マルクス主義者（社会主義者）＝国際主義者」という破綻した考えを持っている。このスレでも繰り返し言われとりますけども。例えば『わが闘争』の一部↓
https://bit.ly/2 XeMJqY
>これから先、労働者は、ユダヤ系たちの未来のために戦うしかない。無意識的に労働者は、とある力のために働かされているが、労働者は自分がその力に対し戦っていると信じている。労働者は明らかに資本主義へ偏向するよう導かれていて、それ故いとも簡単に、資本主義の身代わりとして戦いをさせられている。労働者らは国際的資本に対し怒鳴っているが、実際のところ労働者らが意図しているのは国家的経済である。
労働者らの怒鳴りは打破されるしかない。そのため、死体まみれの戦場において国際証券取引所が大勝利を儲けることができる。
>こうした目的のため、ユダヤ人は以下のように事を進めている。
ユダヤ人は労働者らへ這い寄る。労働者らからの信頼を勝ち取るためである。ユダヤ人は、労働者らの運命に対して同情するふりをしている。あるいは、悲惨で貧困に打ちひしがれた境遇に対する労働者らの憤りに対してさえも。労働者らの人生のあらゆる実際的な過酷さを、さらには想像的な過酷さをも、ユダヤ人は苦労して研究する ― そして、そんな現実の在り方が変わることへの切望を目覚めさせる。
限りない狡猾さをもってユダヤ人は、あらゆるアーリア人の中に眠っている社会的正義が、財産財運に恵まれた人々への憎悪へと変わるように扇動する。そうしてユダヤ人が刻印するのは、極めて特殊な世界的概念である。その概念は、社会的病気を改革するための戦いの上に刻印されている。ユダヤ人はマルクス主義的教義を設立しているのだ。（310-311ページ） -
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356 ななしのよっしん
2020/05/22(金) 00:39:18 ID: btk9EcWI0V
研究例を挙げるなら、歴史学者イアン・カーショーの研究書
https://bit.ly/3 e4Saj6
>>az0393067572
>ヒトラーは決して社会主義者ではなかった。
>経済的競争の自由〔リベラル〕な考えは、経済的服従が原因で、国益指令へと取って代わられねばならなかった。同様に、ナチの計画におけるどんな「社会主義」的な考えも、同じ指令に従わねばならなかった。
言うまでもないとは思うけど、「社会主義」と「国家社会主義（ナチズム）」が別物であっても
前者への批判、後者への批判が消えるわけじゃないっす
近代以降の学問は批判的検証が基本だから、当たり前なんだけどね -
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357 ななしのよっしん
2020/05/22(金) 18:35:05 ID: 8IeQdfU+hX
自主規制に従わなければ晒し上げるって、
これもうコロナファシズムじゃないですかね -
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358 ななしのよっしん
2020/05/22(金) 21:35:04 ID: +4/kxwoQpr
>>357
もはや自粛じゃないじゃんって話ではある。
ファシズム関連の研究者集めて特集やってたけど、人間のやることが戦中から変わっていないのがなんとも。
辻田真佐憲・明戸隆浩・田野大輔・荻上チキ「相互監視、私的制裁、嫌がらせ…――「自粛警察」の行き過ぎを防ぐには何が必要か?」TBS ラジオ: 荻上チキSession-22，2020年5月11日．
https://www.tbsr adio.jp/ 481481 （こちらで聴くならブラウザはEdge 推奨）
https://www.yout ube.com/ watch?v= 0M7ZXVV- vkc
>>355-356
カーショーの本は素直に日本語訳の上下巻の方のリンク貼った方がいいんでない? 縮刷版は註がないから、わざわざ英語で読むメリットは俺は薄いと思う。
あと、田野大輔の本で読んだんだが、「ナチスは社会主義」、「ヒトラーは社会主義者」って、アメリカのオルタナ右翼（特に共和党の一派）が使ってる宣伝みたい。Nation（国民）を掲げた時点でナチ党（少なくとも主流派）には宣伝手法以外に社会主義の要素がないけども。
ちなみに、ヒトラー政権以降に社会主義者と共産主義者が強制収容所送りにされているのは知っている人は知っていると思うが、一時期はナチ党にも左派の社会主義者はいて、社会主義革命を目指していたとのこと。
参考：田野大輔『ファシズムの教室』186頁以下「コラム：ヒトラーは社会主義者なのか」 -
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359 ななしのよっしん
2020/05/23(土) 22:57:53 ID: btk9EcWI0V
>>358
ID: 25EpuSorJYが「めっちゃわかりやすいから読んどくべき」という理由でYahoo不動産ページを勧めているので、この人にめっちゃわかりにくい専門書を勧めてどんな反応するか見てみようと思った
どうせ反応しないだろうけど
保守派や右派が、「国民社会主義」を「社会主義」と単純化していることはファクトチェッカーの大手「snopes.com」でも言われてるね。UFPニュースやディネシュ・ドゥスーザが載っている
https://www.snop es.com/n ews/2017 /09/05/w ere-nazi s-social ists/
ドイツよりも高貴なものは無いと理解している人物が社会主義者だ、というヒトラー発言も載ってるけど、保守派はそこについては触れていない模様
ナチの言う「ドイツ人」も、前後の文章を読むと「神人」（Gottmensch）という神話的オカルト的な意味で言ってたりするんだけど、これも保守派がスルーしがちなところやね -
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360 ななしのよっしん
2020/05/24(日) 01:26:14 ID: +4/kxwoQpr
>>359
カーショーの本が英語の縮刷版なのはそういうことね。
それと、英文が読めなかったんだが（Bing翻訳からの類推すら難しい）「ドイツよりも高貴なものは無いと理解している人物が社会主義者だ、というヒトラー発言」って、URL跳んだ先のどの英文の箇所？
せめて一文教えてもらえればブラウザの文字列検索で拾えるんだが。
あと、厳密にはナチのイデオロギーは各人ごとに温度感が違ってて、ヒムラーが特に北方神話に結びつける傾向があるって聞いたことはある（ソースで紹介されてたのはクロル『ナチズムの歴史思想』と山本「ナチ人種主義再考」）。 -
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