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6391 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 09:27:28 ID: CKaELWuKZq
砲兵で光線属種つぶしをやろうとすると、迎撃能力を飽和させるような大規模な砲兵射撃の射程内に光線属種を収めて、長時間射撃を加え続けるということになると思います。
しかしその方法だと、榴弾砲などの多数の弾薬を投射できる兵器の射程を考えると、光線属種を撃破できるのは戦闘の終盤になってしまいますので、航空機や長射程のミサイルを活用したいのならばもっと早い段階で光線属種を撃破しておきたいところです。
もともと低空飛行で敵防空網をかいくぐって接近し攻撃を加えるという戦術は存在するので、光線級吶喊という戦術そのものは全高18mの人型兵器という特殊な機材を用いる点を除けばさしておかしなものではないと私は考えています。
自殺的な攻撃になってしまっているのは、対象である光線属種の能力の高さによるものだと思います。 -
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6392 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 13:07:56 ID: PirimnlenO
いや普通に飽和攻撃すれば初期の段階で光属属種は沈黙するぞ
光線属種の迎撃能力が一度飽和すれば加速度的に崩壊へ向かうから一気に形勢が傾く
人類同士だと双方が敵火点を潰そうと動くからすぐにそうはならないが、BETAは直射しかできない光線属種に依存しすぎているから初撃で概ね決まってしまう
初撃を通せば勝ち、通せなければ敗けというシンプルな結果に収束してしまう
隠蔽も退避もせず応射にも制限がかかる戦力へまともに撃ち込めばそりゃそうなるとしか言えない
そもそも「飽和攻撃」というものはそういうものだから
だからこそ現実で陸に海に空に敵対処能力の飽和を目指して研究を続けているんだよ -
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6393 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 22:45:19 ID: CKaELWuKZq
155mm砲の射程は39口径のFH70でRAP弾を使用して30km、52口径のPzH2000でBB弾を使用して40km。
砲兵はもっと長射程の兵器を持っていますが、射程が長い兵器ほど投射数は少なくなります。
航空機や地対地ミサイルの活用を考えるなら、もっと遠くにいる段階で光線属種を叩いておきたい需要が生じるでしょう、というのが一つ
BETAの行動パターンとして①突撃級→②要撃級・戦車級中心の群れ→③要塞級中心の群れという順番で突っ込んでくる傾向があるみたいで、光線属種を本格的にたたこうとするなら、光線属種が主に属する③が榴弾砲の射程に踏み込んでくるのは②との戦闘中または終わった後になりそうだというのが二つ。
光線級が隠蔽・退避をしないので、（人間の）砲兵よりも脆いというのはご指摘の通りだと思います。
長時間の射撃というのは数分程度では終わらないという程度の意味で言ったのですが表現が曖昧過ぎました。
ただし重光線級については防御力がかなり高いみたいなので、破片が保護膜を閉じていないときの粘膜に突っ込むか砲弾自体が直撃する以外では沈黙させることは困難だと思われます。
要塞級が障害となることや移動目標であること（これは光線級にも共通します）も併せて考えると間接射撃で沈黙させるには相当量の砲弾が必要だと思います。
ちなみに重光線級の防御力についてですが、戦術機の36mmでは粘膜以外への効果は薄いようです。
36mmが現代の35mm機関砲に匹敵する性能を持っているとすれば、APDS弾ならWW2末期の戦車の主砲に匹敵する貫徹力を持っているはずです。 -
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6394 ななしのよっしん
2019/11/02(土) 23:44:43 ID: tfH7GBD28B
戦術機の36mm弾って劣化ウラン貫通芯入りの高速徹甲弾ですよ。
ケースレス弾で、エリコン35mmより銃身短そうで、しかもエリコン35mmはAPDSと高速徹甲弾より威力の高い弾丸ですし。36mm弾が35mm弾と同等とは考えずらいです。
一応、エリコン35mmのAPDS弾は初速1385m/秒、1000mで60°傾斜した40mmRHA貫徹らしいです。
それと外国サイトで見た事ですが、35mm弾にはAPFSDS-Tが有るらしいですよ。 -
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6395 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 08:18:38 ID: PirimnlenO
155mm榴弾の危害能力を考えれば誤差にもならない
35mm/40mmAPFSDS-Tの連続射撃に耐えることを要求されがちな戦車ですら155mm榴弾相手では至近弾すら防御困難
ましてや師団単位の制圧砲撃下で生残なんぞ不可能
というか仮にBETAの強度がそれを可能な粋にあるなら人類の火力では物理的に対処できん
だが「光線属種さえいなければ砲爆撃で問題なく制圧可能」という事実からしてそんな強度はありえない
ならば先述した通りの結果にしかならない
またBETAの機動力による自動的な編成分離は人類にとって好材料にしかならない
突出してくる鴨は平射で叩いて壁に早変わりするだけだし、これに関しては155mmを持ち出すまでもないことを他ならぬ戦術機が証明している
淡々と火力を叩き込むだけの簡単なお仕事だよ、これ
地上戦力の砲迫に限定してもこんな結論しか出ないのに誘導弾だの空爆だの持ち出してみろ、本当に虐殺にしかならんぞ -
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6396 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 13:19:37 ID: 4PNG6A2nlV
>>6390
どうもです～。
やはり弾薬量としては足りない感じなんですね。
ハイヴを要塞と見立てて仰るとおり素直にBETAを火力で鏖殺できる火砲を用意するのが最も確実かつ安全なんですが
頑なにやってない辺り、弾薬が足りないと言うよりあの世界の人間が対BETA戦には十分と考えてるフシがありますね。
作中の描写（戦術機に数万の弾を装備+地球軌道上から空爆&装備弾薬を供給）からは弾薬生産能力と供給能力が不足しているとは言い難いですし。
私見ですけど中途半端に反応炉の存在(これさえ叩けば無力化できる）とミンスクハイヴで戦術機だけが生存したという情報が曲解されて伝わったせいで
自殺めいた戦術機の空挺投入が"まじめに火砲で叩くより遥かにローコストかつ少人数で実行可能な作戦"として生起してしまった感がががが
BETA集団への対処については、実質的に光線属種と突撃級への対応、小型種の浸透さえ気を配れば完結する気がありますね。
光線属種は上半身に比べて下半身が貧弱過ぎる二足歩行ですから足部分を損傷させれば旋回不能な無力化に近い状態に追い込めますし
前衛の突撃級を撃滅できれば死骸が壁代わりになって後続のBETAの機動力が急激に低下する。
確かに光線属種を初期段階で殲滅できれば能率も向上するんですが、
それをやるためにわざわざ戦術機(有人の高性能コンピュータ搭載兵器=光線属種の最上位ターゲット)を投入するコストに見合う成果が得られるかというと…………
重光線級に指向性を持たせた巡航ミサイルなんかで十分では？と思うのです。
大きい方も小さい方も各1％前後の出現率ですし。特に小さい方は人間程度のサイズだから余裕で榴弾の破片で死ねる。
光線級がГ目標みたく掃射なんかができればわりかし脅威度が跳ね上がったんですけどねーと思う今日このごろ -
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6397 ななしのよっしん
2019/11/03(日) 22:26:07 ID: tfH7GBD28B
此処ではちょっと不粋かも知れませんが、戦車って155mm弾の至近弾程度では中々撃破されないんですよ。中の乗組員は気絶しますけど。
チハも15cm弾の制圧射撃でも生き残ってる事例は有りますし。
まぁでも自衛隊って03式155mm多目的弾と言う成型炸薬弾をばら蒔くクラスター弾持ってますし、流石に直撃じゃあ戦車はただでは済みませんし。
百発百中のgps弾持ち出されたら、ねぇ。
てかBETAってモース硬度10以上wって調子乗ってるけど、生身の部分多すぎなのでは？
流石にこれじゃあ至近弾で潰されますわな。
疑問として、なんで初の戦術機の名前がF-4ファントムなのでしょうか？
既に運用されている兵器の名前を使うのは、色々と混乱を招くのでは……………。しかも全く別系統(あえて似ている系統を上げればヘリだが。)
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6398 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 01:32:13 ID: PirimnlenO
155mmHEの至近弾に有効な防護力を有する戦車なんていたっけ
付加装甲マシマシでも至近弾と称するような起爆距離なら祈るしかないはずだが
日本語で確認しやすい10式の公開仕様書も155mmHEの至近弾は考慮の外に置かれていたはずだし
あと03式155mm多目的弾は戦車を標的としたものではない
戦術機の命名に関しては雑に説明すると平行世界から毒電波を受信している感じだったはず
戦闘機を筆頭に諸々の航空兵器が存在しなくなった穴埋め的に
あと戦術や兵科の歪に関しても平行世界からの因果干渉が理由として使われていたような -
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6399 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 09:40:06 ID: tfH7GBD28B
旧軍の資料にてちゃんとチハは阻止砲撃を耐えれるって書かれてますよ。
しかも15cm砲弾より強力な50kgを至近で爆発させても、数時間戦線を離脱する程度の損害と有りますし。
今の15cm砲弾と昔の15cm砲弾を比べるのが不味かった様に思えますね。
自衛隊のクラスターは対軽装甲相手ってありました、すみません。
マクロスのヴァルキリーみたいに、新しい命名基準だったら、新兵器っぽく感じて良いように思えるんですがねぇ。
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6400 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 15:54:25 ID: WZoALm8B1K
直撃ならともかく、至近距離なら耐えられると思ってたけど浅はかな考えだったか
新作の公開された絵の中で空母の上の絵の後ろに映ってる戦術機が第四世代のやつじゃないかって考察があったけど、もしそれが真実だとするならF-35どころか今までの既存戦術機の出番さえ怪しくなってくるなぁ。四脚とかも出てくるらしいけど、なんというか今更感溢れてるし -
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6401 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 20:00:07 ID: uLiPrBRm5e
途中の軌道が光って見える不思議レーザーだし、光線級の位置を割り出すのは難しくないだろう
砲兵のみで光線級を潰すというのがいかがなものかというのは自分も同意
155mmの至近弾でイマドキの戦車を大破させることは無理
90式は試験で直上10mを受け止めてるし、10式も同程度の水準はあるだろう
履帯やセンサーが破壊されれば戦闘不能にはなるし、部隊の一定割合がそうなれば無力化したということにはなるが、わずかでも残存してれば脅威となる光線級相手には通用しない理屈
砲兵だけでの対処が不可能とは言わんが、効率は大分悪いだろう
砲弾で光線級を釣りつつピンポイント攻撃をすればよりスマートに事が済む
そこで戦術機を出そうとはならんけど
なんて書いてる間に、あの時代の技術なら画像誘導砲弾とか作れそうだなぁ、なんて思った -
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6402 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 20:53:05 ID: tfH7GBD28B
別に砲撃だけでBETA止められないとは、言ってませんよ。
だってあいつら生身ですよ、硬いところ以外柔らかい皮膚ですし。
突撃級だって、あいつ硬いの頭だけですよ、付近の地面に弾着したら足もげそうです。
しかも鉄の箱の中に人が乗っていて、弾片が飛び込まない戦車と違い、アイツらは体の一部として硬いところがあるって事なんですから、ダイレクトに振動が体に来そう。
光線級って、36mmじゃなくても7.62mm弾で蜂の巣になりそう。自慢の目玉以外肉の塊なんだから制圧射撃すれば壊滅しそう。
そう言えば突撃級はたまたま120mmを弾くって有りますけど、これは戦術機の奴ですか、それとも戦車砲ですか？ -
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6403 ななしのよっしん
2019/11/04(月) 21:47:26 ID: PirimnlenO
>>6401
うーん……
少なくとも10式の耐弾性に関する資料では至近弾を10m未満として10m以上から安全評価を行っていた
耐えられる「かもしれない」が有効な耐弾性を有するとは言えない扱いだとわかるし
光線属種はそこまで警戒すべき存在ではないと思うんだよな
重光線級が束になっても戦艦の側面装甲を抜くのに手間取る程度の火力でしかない
光線級が相手なら戦術機ですら耐レーザー防護処置を施せば瞬時に破壊されることはない
ともすれば現実のSEADの狩り残しやどこからともなく現れる携帯SAMの方が航空戦力からすれば恐ろしいかもしれん
あと俺は砲兵縛りしろとは言ってないから！
あくまでそれでも対処できるだろ(鼻ホジ)ってスタンスなだけなんです -
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6404 ななしのよっしん
2019/11/08(金) 15:26:15 ID: utpuSjyxme
あいつら地面の下から突然沸いて来たりもするんじゃなかったか？
自軍の後方や真下から奇襲されたりもするから、悠長に砲撃するだけじゃ足りず
跳んだり高速移動が必要って -
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6405 ななしのよっしん
2019/11/08(金) 17:34:44 ID: WZoALm8B1K
君、BETAのスレでも同じこと言ってるけどわざわざ二つのとこで書く必要ある?
それはともかく地中侵攻ネタか。随分前にもあったような
それへの対処に必要なのは戦術機ではなく跳躍ユニットなのであって、これも随分昔のネタだけどユニット付き車両なりなんなりを用意すればいいだけのこと
第一その肝心要の戦術機が作中で適切に地中侵攻に対処できてるかというとですね -
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6406 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 00:44:23 ID: PirimnlenO
そもそも地中侵攻してこようが周辺の火点から砲撃すればいいだけなんだよなあ
結局BETAの根本的な問題は何も解決してないもの -
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6407 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 10:55:45 ID: tfH7GBD28B
地中に潜っても、出てきた所をクロスファイヤーされるのがオチだと思いますけど。
入り口押さえられたら詰むものかと。
小説見て思ったんですけれど、戦車級ってAKでどうにかなるのですね。戦車とは(哲学)
てか19日で対応策張るって設定は何処に消えたので？
戦術機やらロケット砲やらに対応したtypeが出ないのは何故なのか…………。まるで成長していない…………。 -
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6408 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 11:00:58 ID: tfH7GBD28B
あぁ後言い忘れてましたけど、世の中バンカーバスターやら地中貫徹弾と言うのが有りましてね………。
てか穴なんか掘っていいのだろうか？
本場物の様に倒壊を押さえる為のシリンダーやら、押木が無いので下手すれば生き埋めなのでは？
地上で少しでも振動が有れば地面が陥没しそうで余りお勧めできないやり方です。
WW1の塹壕戦で坑道掘ってたら倒壊した事も有りますしね。 -
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6409 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 17:23:35 ID: i9HoYkkvVN
劇中で自分達で掘った穴に埋められてない(ハイブを除く)以上、頭上のドンパチ程度では崩れない深度を掘ってるのでは？あと実際にほりほりしてやってきた対処つっても火砲陣地の分散くらいで決して被害を無くせるわけではないしな、ある意味光線()級なんぞよりこいつの対処が一番難しいぞ
バンカーバスターなんかの地中貫通兵器だって高高度から投下して初めて意味を持つんだし、そうすると光線()とはいえこいつらがうざすぎる -
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6410 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 17:26:27 ID: PirimnlenO
地中侵攻してくるってわかってるならどうとでもなる
完全初見だとわからん殺しもありえるが、ちょっと地中ソナーなり使えば鴨が葱しょって鍋しょって出汁まで持参したようなもんだわ -
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6411 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 17:31:34 ID: i9HoYkkvVN
もしくわ、穴堀の工事の際に薬剤注入したりして地面を補強する工事の仕方があるようにキモちくわが何らかの補強ジェル的なのを分泌しながら掘り進んでるとか？
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6412 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 17:44:15 ID: i9HoYkkvVN
そうは言うが穴堀重機は46cm徹甲弾が直撃してもビンビンなままみたいだし、堅さだけは阿呆ほど固いぞ
となるとこいつ -
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6413 ななしのよっしん
2019/11/09(土) 17:45:46 ID: i9HoYkkvVN
うーん、途中投稿、これだからスマホは困る
と思ったけど穴堀は別に母艦級だけじゃなかったな、ふご -
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6414 ななしのよっしん
2019/11/12(火) 22:46:48 ID: tfH7GBD28B
母艦級がBETA最後の希望になるのか………………。
立場逆じゃありません？(真顔)
てか地上からと地中からを各個撃破すれば良い話なのではないでしょうか？
シュヴァルツェスマーケンでは光線級を倒すために砲撃するらしいです。レーザーヤークト要るのかこれ。
てか地中の敵撃破できない、既存兵器で撃破出来ない状況って、戦術機も同じ様に対処出来ないのでは？
本来の話である戦術機要るかどうかの話に決着付きますねこれ。
まぁ極端な話、母艦級が出てくるのって最後辺りなのでそれまでに速攻掛ければ良いと言う話に。
まぁ思考停止って呼ばれるでしょうけどね。
てかBETAのスペックを補完するのに、ファンやらの想像に頼るしかないってもうねぇ。
てかなんで小分けにして投稿しているので？ -
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6415 ななしのよっしん
2019/11/13(水) 02:44:48 ID: PirimnlenO
兵法の行き着く先は「します、させます、させません」だからなあ
というかBETAを効率よく運用するなら長距離地中侵攻で都市圏を破壊すればいいだけ
ハイヴからのエネルギー供給が問題なのか地中侵攻の最大の利点を活かせていないのが残念すぎる -
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6416 ななしのよっしん
2019/11/15(金) 07:00:55 ID: Sw826cpTIQ
単純にBETA君のスペックが低くて運用上の制約が多いから…人間の戦術・戦略を学習して諜報活動まで始めた上位存在が「打つ手無いから反応炉乗せた新型作らなきゃ」ってなるほど
情報の伝達に細菌サイズのBETAを使ってたりする時点で複雑な命令や高度な連携は不可能に近いし、長距離侵攻も怪しい
これはもう新型投入とかでもどうにもならん基礎設計レベルの欠陥
のんびり穴掘りする分には十分だろうけど -
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6417 ななしのよっしん
2019/11/15(金) 07:13:59 ID: Sw826cpTIQ
>>6393
良く設定知らないと数字見て勘違いしやすいだろうけど、戦術機の36mmは現実の車載機関砲と比べたら貧弱
エリコン35mmとほぼ口径は同じでも砲弾全長は3分の1程度しかない
弾頭重量と装薬量の差は絶大で、例えるなら拳銃弾と小銃弾の関係
作中の描写でもより小口径の機関砲が戦術機とそん色ない火力で描写されてる
まあ、そうでもなけりゃあの弾倉に装弾補助機構込みで納められるわけないし -
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6418 ななしのよっしん
2019/11/16(土) 20:12:13 ID: PirimnlenO
戦術機の36mm砲弾の寸法って明示されていたっけ？
というか本当に極端な短小弾なら素直に口径を落とした方が抵抗も少なく高効率なのでは？ -
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6419 ななしのよっしん
2019/11/18(月) 16:59:41 ID: Fxpxd8q7MP
36mm突撃砲弾は4cm×4cm×12cmみたい、でそこから計算してみると
36mm突撃砲弾 弾体体積 約122cm^3 装薬体積 約70cm^3
となって35mm×228弾と比べてみると
35mm×228弾 弾体体積 約181cm^3 装薬体積 約145cm^3だから
かなり差があるとことが分かると思う。
まあ弾体体積は弾体が完全な円柱とした場合の数値だし突撃砲弾はテレスコピック弾だから理論上はエネルギー効率がいいとかそういうところはあるけど…それでも35mm×228の装薬は少なめに見積もったつもりだし、36mmの弾体が装薬から頭が出てるのを無視して計算したから36mmの装薬は多めに出てるはずなんだけどなぁ
というか計算してみると全長12cmという数字が35mm×228の"228"の部分を弾薬全長だと勘違いしてテレスコピック弾だからだいたい半分の12cm！で決められた様にしか思えないが、これは…？ -
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6420 ななしのよっしん
2019/11/18(月) 17:14:38 ID: tfH7GBD28B
これは自分の偏見が混じりますが。
二足歩行兵器が持つ銃火器って、おいそれと高初速弾とかを扱えないだろうと思うのです。
二足歩行なので転倒を防ぐ為に弱装にして初速落とさないといけないだろうし。
何より取り回し等も考えて短銃身にしなければならない様に思えます。 -
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