ニコニコ大百科

信長の野望201xの長慶おじさんほんとすき

201Xのシャンパンおじさんは作中でも実に良いキャラだな
本人も優秀なバフ担当だし、あの見た目は強烈なインパクトがある

時代が時代だから仕方ないんかもしれんけど、
曾祖父、祖父、親が全員畿内の抗争に巻き込まれて死ぬってすさまじいな
呪われてんだな…

有職読みしたくなる日本史上の人物筆頭

不幸が重なったばかりに天下人になれなかっただけで、結構な力があったし三好長慶はもうちょっと有名になっても良い。

　今日、何でも鑑定団に出品される天目茶碗は三好長慶の縁の一品らしい。
この様な物を所有していたという事実が、当時の長慶の権勢の凄さを物語るな・・・

>>66
なお、中島誠之助に「長慶が所有者だと国宝にはならない」とDisられた模様。

途絶えてたはずの三好長慶の末裔（自称？）が居て
三好長慶（或いは将軍家からの贈り物）が本物だったって、
一体何者だったんだろうもとの所有者一族。

三好長慶は天下人ってたまに言われるけど日本史の立ち位置的には
執権北条氏（北条義時や北条時宗のような）な存在だからなあ

織田信長や豊臣秀吉、徳川家康や有力な足利将軍は朝廷から官位という形で
天下人だと承認されている。過去の平清盛や源頼朝を見ても
天下人は大体正一位～従二位くらいの官位にいるんだよね。

でも三好長慶は従四位の修理大夫が最高官位。執権北条氏も体裁上は
あくまで有力家臣の1人だったから最高官位が正五位相模守とかだった
当時の目線を考慮しても、天下人というよりは実力者側近という位置だったのだろう

仮にも天下人と呼ばれたのに三英傑が持ってた茶碗と比較すると国宝にもなれず値段も億からだだ下がりになる長慶カワイソス。
でも長慶が戦国で最初の天下人と呼ばれてるけど、実際は足利義稙擁立した大内義興のほうが先じゃない？

大内義興は細川高国がいないと畿内の諸将や奉公衆の統制取れないからなあ。

もうちょい長生きしてれば信長秀吉に通ずる天下構想みたいなのも見えてきたのかもな
それまでの慣習にしたがって細川家当主から片諱を貰わなかったのも独立を示す気概かもしれんし

官位が低いから天下人じゃない、って理論はなんか変な感じも・・・。
なにをもって天下人にするのかって定義がそもそも曖昧だし、都に将軍がいる状態で官位がそれを超えるというのは基本ないだろう。比較対象はみんな将軍本人か将軍不在の状況だし

最高実力者の側近として事実上彼が政治を動かしていた、ってのは事実上の天下人、天下人的存在って事になるんじゃないかな？
まあ実際は義輝と実権争ってて、それの排除にまでは至らなかったんだけどね・・・

将軍や太政大臣といった上位の人間が他にいる時点で天下人というのは難しい。
内情の権力的にはともかくとして、官位というのは天下人に対する正当性の保証という側面があった。
例えば足利将軍でも、全盛期だった3代足利義満は従一位太政大臣まで登りつめたが
14代の足利義栄は従五位左馬頭という非常に低い官位しか与えられていない
これは簡単に言えば「義栄さんは天下人として信用できませんよ」ってこと。
あえて言うなら三好長慶は足利将軍を追い払って取って代わろうという気はなかったことと、
自分の権力を固めて朝廷や周囲から認められるまでに亡くなってしまったのが痛い。
織田信長で言えば、足利義昭を追放する前に亡くなるようなもんだからね

将軍が京からいなくなっても政治運営できる体制整えたにも関わらず、
将軍と和睦にこぎつけて、将軍が京に帰ったら泣いたのは長慶の方という話を聞くと、
天下人に成れたけど成らなかった人というような気がする。

もちろんそういう側面はあると思う。
信長も足利義昭を追放したが、従来では旧体制の破壊ということで
剛毅果断な行動と言われたが、最近になってそうではないと言われてきた。
著名なところでは魏の曹操などが天下の主になることを嫌い、
自ら敬愛した周の文王にならって、あくまでも天下第一の臣である地位を貫いた。
三好長慶は全盛期に家督を嫡男である三好義興に譲っていることを考慮しても
「ならなかった」「足利を廃して天下の主になる気持ちはなかった」というのが
実情なのではないかな。ただ、「ならなかった」にしろ、あるいは「なれなかった」にしろ
結局「天下人の地位にはいなかった」というのもまた然りだと思う。本人が避けた結果だけど。

>>74
左馬頭は次代室町将軍に与えられる伝統の官位で、将軍就任後に近衛中将っていうのが基本路線のはず。
近衛中将を貰う前に1年もたずに病死した義栄と、左馬頭→太政大臣に25年以上かけて登り詰めた義満を比較するのは自分の考えに都合よすぎない？

将軍を追放してその地位に成り代わるか、将軍を庇護する姿勢を見せて実権だけは握ってしまうか、という手段の違いにすぎないように思えるな。官位で最高位にいるから天下人、っていうのは短絡的に思える。

天下人を狙える所にいたが、あくまでNo.2の道を歩んだ。結果的にはそのポジションのまま死んだ。といったところだろうか。

>>77
いや、朝廷は足利将軍に対して基本的に将軍就任まもなくしかるべき位階を与えているし
そもそも足利義栄は将軍就任を早期に要請したが断られている。
これは義栄のバックボーンにあたる三好義継や三好三人衆が13代将軍である
足利義輝を殺害したため。だから足利義栄の官位叙任も極めて遅かった。
当時の朝廷は足利義栄が天下の主として将軍になるのを躊躇った。
躊躇ったからこそ義輝の弟にあたる足利義昭を庇護する織田信長に上洛要請を出したわけで。

ちなみに歴代足利将軍の最高位（夭折した5代義量、7代義勝を除く）は

足利尊氏（初代）：正二位　　　　足利義詮（二代）：正二位
足利義満（三代）：従一位　　　　足利義持（四代）：従一位
足利義教（六代）：従一位　　　　足利義政（八代）：従一位
足利義尚（九代）：従一位　　　　足利義材（十代）：従二位
足利義澄（十一）：従三位　　　　足利義晴（十二）：従三位
足利義輝（十三）：従三位　　　　足利義栄（十四）：従五位
足利義昭（十五）：従三位

となっており、見るとすぐわかるのだが、11代の足利義澄の前後で露骨に位が下がっている。
これは足利義澄が政変に敗れて京を追われたため。その後の足利義晴、足利義輝、足利義栄、足利義昭は
全て三位以下であり、同時代では大内義隆が従二位となるなど位の逆転が発生している。（尤もこれは父である大内義興の貢献が大きいが）

>>74で
＞将軍や太政大臣といった上位の人間が他にいる時点で天下人というのは難しい。
＞内情の権力的にはともかくとして、官位というのは天下人に対する正当性の保証という側面があった。

と言いつつ>>79では
＞同時代では大内義隆が従二位となるなど位の逆転が発生している。

って書いているのはどうなんだ。
そうなると官位の高さと天下人かの関係は、余計に繋がらなくなるような、自己矛盾してないか？ そりゃ高いに越したことは無いけどね。

義栄の将軍就任に関しては、献金の問題とか、義昭周りに旧幕臣が集まってる状況とかも含めて考えないといけない話かなと思う。

あと義澄は明応の政変で擁立されたとき、義材追放に後土御門天皇が激怒して、帝が崩御するまでずーっと左馬頭止まりだったのも位が低い理由のひとつかも。

それは大内氏を過小評価しすぎだ。
大内義興、大内義隆時代の大内氏は足利将軍家の抗争や上洛にも協力し
さらには日明貿易も独占的にやっていた背景がある。
明国では大内義隆をかなり重要視していて、義隆が死んだ後日明貿易は途絶している
（のちに信長や秀吉が天下を取った後も途絶していたくらいの影響力）

少なくとも大内義隆が１５５１年に大寧寺の変で自刃するまでの期間
大内氏は天下最大勢力と言ってもいいし、実際大内義興に至っては
三好長慶のように「天下人のようなものでは？」とすら言われている
尤もこちらも長慶同様に天下人になるつもりはなく、「天下の実力者」という評価に落ち着いているがね。

大内家って南北朝の弘幸から滅亡するまでの義隆まで暗君と呼ばれるのがいないんだよね。義弘が応永の乱起こしたあとでも勢力を維持したし、義隆の祖父の政弘は応仁の乱では西軍に属していながらも幕府の譲歩で数少ない勝ち組になれたし。
義隆も前半は少弐氏を滅ぼしたり、大友義鑑にゆさぶりをかけて黙らせたりと存外実績あげてるんだよな。
ただ大内にしろ、三好にしろ、朝倉にしろ天下人になれたのにも関わらず天下への野心が低い勢力は哀れな末路を辿ってしまったんだよな。

国力任せで平押ししていくだけで天下統一ってとこまできて、なんで足利と和睦なんかしちゃうのかねえ
足利ほっといて朝廷を祭り上げてりゃ、そのうち征夷大将軍が転がり込んできたろうに

>>83
信長も最初はちゃんと義昭と二人三脚でやっていく方針だったみたいだし、やっぱり将軍を追放してその座に成り代わるってのは労力もリスクもデカいんだと思う。
ノブ様、追放した義昭と和睦交渉してるんだよね。義昭は京に戻るチャンスあったのに「足利なめんなよ！！」って備後に逃げちゃって、そのまま没落というオチ。

なんか最近、長慶の病気というのが精神病（若年アルツハイマー）というのが有力視されてて、暗殺というのもボンバーマンにしてみれば「善意からの安楽死」という説まである。

歴史の定説なんて簡単にひっくり返るもんだな。

>>84
結局、天下の支配者として長く居続けるのがいかに難しいかってことだよね
これができたのは徳川秀忠、徳川家光と続けさせた徳川家康くらい。
織田信長の織田家も、豊臣秀吉の豊臣家も衰退、滅亡してしまった。織田は一応大名としては残ったけどね。
信長自身、足利を成り行きで追放した節もあるし（本人も物凄く丁重な扱いしてる）
三好長慶としては、まあ追放するという手段には出たくなかったんだろう。
十河一存や三好義賢、あるいは三好義興といった一門が長生きしてたらともかく

>>86
弟たちが健在の頃も近江公方（義晴流）を敬ってるので、将軍家に取って代わろうとは考えもしなかったかもね
足利義晴、義輝が細川晴元に肩入れして長慶と争った時、長慶陣営には担ぐべき神輿がいなかった
逆に将軍家と細川晴元は将軍家の威光で有力大名や寺社を次々に味方にしていて、三好軍にとっては過酷な戦いを強いられた時期だった
足利義維は将軍になれるチャンスと思ったのか長慶を頼り、三好家にとっても神輿を得るチャンスだったのに、長慶は義維を追い払って義輝に帰京を促し続けた。
応仁の乱や明応の政変の再現を避けたのだろうね
戦国時代の最中に京都の復興を成し遂げた人物でもあるし、志の高い英雄だったのかもしれない
その志が仇になったかもしれないけど

義維に関しては多分父親がどうなったかを気にしたんだろう

そこらの本屋で簡単に読めるような本でも三好長慶の名を目にする事が多くなってきたね
地域の覇者として伊達北条武田上杉毛利長宗我部島津らと一緒に三好氏を大々的に扱ってたのを見て嬉しくなった
ボンバーマンに乗っ取られたボンクラ扱いは完全に過去の話だ

そもそもその松永久秀自体
①義興や一存らの死には無関係
②永禄の変に直接関与していない
③爆死はフィクション
と俗説を配した知識の共有が進んで評価がだいぶ変わってるってのもあるな
固定化したイメージの刷新は歓迎すべきことだが、創作上でアクの強い人物ってのは真実が分かると意外とつまらん個性に収まるものだなとも思う
まぁ当時の機内は人物像なんかより集合離散を繰り返す諸大名・武家の同行の方がよっぽど面白いが