ニコニコ大百科

一切反論出来ないからといって👎ボタンポチポチで抵抗しようとかいくら何でもここに居る奴ら惨め過ぎんだろwwwちゃんと自分は理屈で説き伏せられても自らの過ちを認めずあまつさえ相手に唾を吐き掛け無きゃ気が済まない蛆虫だって事を理解しながら無為無益な一生を過ごしていけよ！

大西中将の意見が入れられて2000万人が特攻したら日本は勝てたか、それを大真面目に考察した架空戦記が描かれないだろうか、まあ、国民の半分を死なせたうえで敗北して、その後は頭のおかしな民族と言う事で殺処分対象になっただろうが。

>>2038
日帝放っておいたら第二、第三のパールハーバーに常に怯えることになるだろうが
世界中で反戦運動が巻き起こり、北ベトナムを支援する大国が存在したベトナム戦争ですらアメリカが本格参戦してから10年以上やってんのに、世界から孤立したファシズム国家相手にアメリカが容赦するはずないだろ
1945年以降日本がいくら悪あがきしても国土が焦土化してくだけだぞ

>>2043
ダウンフォール作戦が実際に行われていたら日本はどうなっていたんだろうね？
日本が降伏したから未実行で終わったけど冗談抜きで日本分割統治とかされていたかもしれない
少なくとも北海道はソ連（現ロシア）に持って行かれていたのは確実

>>2036
ハル・ノートの提示後に「日米関係の外交部門は終わった」とハル自身が述べているように明らかに戦争になるとアメリカ側が理解していたことは確かなんですよ。南部仏印問題と資産凍結・禁輸問題の解消という最低限度の戦争回避案を蹴り、両国の安全保障問題の改善の意思が全くなかったという点では日本よりもアメリカの方がはるかに好戦的かつ敵対的行動だったと断言していいです
>>2037
正直ちょっかいをかけてきたのも概ねアメリカ側と中国側ですよ。日中戦争の初期講話を蹴って全面攻撃を仕掛けてきた中国、その中国に露骨に肩入れし、日中和平を遠のかせる行動ばかりしているアメリカという構図なのですから

冷静に見ると日本は最初アメリカを害する行動など全くしていなかったことが分かります。(アメリカ等の介入で終わらない)日中戦争の拡大を最大限悪意的に解釈した場合それがアメリカ等の安全保障を脅かしたと言える構図にしかなっていないのですから・・・・・・

>>2041
2023/11/03の>>1926からのやり取りでも特攻批判論者の方々の論理的な反論は少なかったですものね。貴方や私の意見を曲解するストローマン論法などの詭弁や、戦術としての評価から戦略としての評価への論点のすり替え。削除申請での意見封殺とまともな議論からは程遠かったですよ。
>>1979 >>1980・81のやり取りではこの大百科に書いてある内容さえも把握出来ずに願望で特攻批判を続けてた有様ですから

>>2043
2045に書いてある通りなのでパールハーバーなんてそもそも米国がまともな外交を行っていたならば起こるはずもなかった事ですよ。というか安全保障の観点で見るなら日本と敵対せず、日中和平を両陣営の妥協点で締結するという至極まともな対応を行っていれば日米間の全ての問題はそもそも発生すらしていないです。真珠湾奇襲がどのような経緯で行われたかを日本視点で学べばすぐに理解出来ることです
海軍は山本大将曰く「半年か1年の間は随分暴れてご覧に入れる。然しながら、2年3年となれば、全く確信は持てぬ。三国条約が出来たのは致方ないが、かくなりし上は日米戦争を回避するよう、極力御努力を願いたい」だった訳ですし、陸軍も秋丸機関の研究結果、首相も総力戦研究所の研究結果で勝ち目が薄いということははっきりと理解出来ていた訳ですからね
戦後にマッカーサーも「日本は主として安全保障のために戦った」と述べている訳で、その安全保障を脅かす要因を作らないよう、無くすように振舞えば良かっただけですし、結果論の視点で見ればアメリカにとってもその方がずっと国益になったんですよ

中国人蔑視の感情から満州事変以来、和平協定をことごとく無視し、日中戦争の戦線拡大を防ぐ最後の機会だったトラウトマンの和平交渉もガン無視し、アメリカとの交渉中に仏領インドシナに侵攻してついに欧州勢力圏まで侵略してきた日帝の安全保障ってなんだよ
マッカーサーは日本贔屓だから戦後は日本人が喜ぶことたくさん言ってるけど、戦争が始まる前にフィリピンにいたマッカーサーは「日本が侵略してくるからこっちにたくさん武器を送ってくれ」って再三要請して本国からうざがられてたんだぞ

>>2048
ですから和平協定をことごとく無視したのは中国側ですよ。最初期の停戦協定である松井-秦徳純協定は中国側の攻撃或いはテロでご破算になっていますし、塘沽協定・上海停戦協定を破った攻撃、それも毒ガスや航空爆撃含む全面戦争を仕掛けてきたのもいずれも中国側ということを無視するのは無理があるんですよ
トラウトマン和平工作も穏便な第一条件の時点で「戦争が継続される場合には、この条件ははるかに加重されるであろうと強調」されていたのに欧米の介入を望んだ結果条件が悪化し、"中国側が"ガン無視したんですよ？

あと後半部分のマッカーサー云々は何の反論にもなっていないですよね？米国内の政治上での発言なので日本への忖度は一切ない、日本人を喜ばすため等ではないありのまま、思ったままのセリフの上に、戦争中に本国に物資を要求していたという発言は完全に論点ずらしの詭弁にしかなっていません

逆にあなたが詭弁くらいしか言えないということが答えになってるんですよ
まともに反論出来るなら論点のすり替えのような詭弁に頼る必要はないのですからね

ロシアがウクライナの領土を勝手に奪ってそこに傀儡国家を建国した
その傀儡国家との国境でウクライナと小競り合いが起きたので、ロシアが停戦協定を提案した
ウクライナからしたら「いや領土返せよ」なので突っぱねた
逆切れしたロシアがウクライナに全面侵攻した

この「ロシア」を日本に、「ウクライナ」を中国に置き換えたのが当時の極東情勢なので、日本に言い訳の余地はないんだな
アメリカの要求も「とりあえず侵略した土地返してやれよ。じゃないと何も売ってやらないからな」という至極当然のものなのだが、またもそれに逆切れしたのが真珠湾攻撃というわけ

>トラウトマンの和平交渉もガン無視
なんというかこの文章からもまるで中国側が主体的に和平交渉を仕掛けてきたかのように認識してるように見えますね
実際は日本側が満州国承認も条件に"盛り込んでいない"穏健な和平条件を出していた訳ですし、その後も第一次～第三次近衛声明の変容や汪兆銘工作などの和平のアプローチを中国側よりも日本側の方がはるかに積極的に行っているという事実を完全に無視した物言いが出来るのか不思議でならない

うん、まあ、その、本当に和平を望んでいるのならまず撤兵させればいいんじゃないですかね
侵略されてるんじゃなく、侵略してる側なんだから

>>2050
>逆切れしたロシアがウクライナに全面侵攻した
この部分が全然違うんですよね。実際は
"逆切れした中国が日本租界に全面侵攻した"なんですよ
どういう訳かこの部分が逆であることを意図的に無視して本来攻撃を開始した中国のことを無視してるんですよね
これも無視しなければ話が成立しないということを分かっててやっていますよね・・・・・・
>土地返してやれよ
も甲案・乙案で和平がなったならば少なくとも日中戦争前までは時限的駐兵などはあれど日本は承諾していた訳ですからね

>>2052
まともに反論出来ないとそういう極論に逃げ始める人を良く見ます。それ武装解除と言う形なら中国側にも出来ることですし、現実的じゃないと流石に理解していますよね？膨大な戦費と人命を費やして、それらの問題が起こった原因の解消・解決をしないという選択を取る国家など古今東西どこを見渡しても存在しません
だからトラウトマン和平工作や汪兆銘工作、日米交渉があった訳です。あなたはそういった外交というプロセスを無視しろと極論に逃げているだけですよ・・・・・・
そしてそういった逃避しか出来ずまともに反論出来ていないということが答えです

ふむ、じゃああなたは現在のロシアがウクライナからの撤退を要求されて「こんなに金も人命も使って侵略戦争したのになにももらえないんじゃヤだよ」と言っても「そうかあ、じゃあしょうがない。ウクライナへの侵略を認めてあげよう」ってなるわけだね
それは戦前の価値観でも身勝手の一言ですまされちゃうんじゃないかな

>>2055
話通じてます？
"逆切れしたロシアがウクライナに全面侵攻した"ではなく
"逆切れした中国が日本租界に全面侵攻した"なのでそもそもそのロシアとウクライナの事例が喩えとして不適切という話ですよ？あなたのその喩えだとロシアのポジに近いのはむしろ中国で↓のようになります
中国が日本との停戦を要求されて「こんなに金も人命も使って攻撃したのに政権崩壊するような和平は飲まないよ」と振舞った結果が日中戦争の拡大です
「一見関係ありそうでなさそうな話をする」或いは「ストローマン論法」という詭弁ですね

君ら、もう神風特攻隊関係なくなっとるやないかい
真珠湾攻撃のスレにでも行きなさい

>>2057
これは失礼。特攻の有効性に関しては>>1926～>>2012あたりのやり取りで長々と議論もしてはいます。戦術的な有効性は勿論、強制無条件降伏路線からポツダム宣言の無条件受諾へと変容させた点などでも私は特攻は無意義ではなかったと意見しています
・・・・・・これらのやり取りでも特攻全面否定派の方々はやはり「論点のすり替え」や「ストローマン論法」「誤った二分法」などの詭弁を弄していましたがね・・・・・・
>>2041での1tiyEYUtPq氏の書き込みなどは乱暴なものですがそういいたくなるのも理解るほど酷いものですよ

ついでに言いますと>>2034の「政治的には無意味どころか逆効果」から続いている話題についても1tiyEYUtPqが指摘している通り、外交・戦争とテロを混同したり、自論に都合の良い(ように見える)時点へと遡っての意見という「論点のすり替え」が日中戦争・太平洋戦争全体の経緯への話へと飛んだ原因だったりします
純粋に特攻が開始された時点から終戦までの政治的或いは戦略的効果という話ならばやはりポツダム宣言路線へと変更させた、日本分割統治や非工業化政策を放棄させる道筋へと繋げた力の一端は特攻にあったと評価せざるを得ないと私は考えますね

あ、ストローマン論法とやらは絶対に許さないけど他人を蛆虫呼ばわりするのはいいんだ
日本の侵略や特攻を賛美する人間らしいといえばらしいけど

利点
・精神的威圧効果
・一人で戦艦に被害を与える事も出来るので成功した場合コストパフォーマンスに優れる
・熟練パイロットが必要無い
・資源不足でも少しの燃料で行える
欠点
・人的損失
・効果があまりに限定的・大局には意味無し
・戦術が割れると対応されやすい
・航空資源の浪費
・国際的批判
・士気低下

利点はあるけどそれを補って余りある欠点の多さ
戦局を変える効果は無いし短期的には燃料等資源の節約になるかもしれないが長期的には飛行機、人的資源を永久に消費するので資源の浪費でしかなく後がなくなる
国際的な批判も増えるので中立だった国が敵に回る可能性もある

・総評
利点はあるもののあまりに欠点が多過ぎる上、この様な戦術が鑑みられるほど切羽詰まっている状況では戦局を変えることも不可能
日本軍が行ったそれは戦術として限定的な戦果はあるものの、戦略/長期的な観点としては愚策でしかないと言える

>>2060
その暴言を放ったのは私ではありませんし、私は「乱暴」と否定的に評価していますよ？
さらにストローマン論法含むこれまで私があなた方に指摘してきた詭弁も何一つとして否定・抗弁出来ていませんよね？

極め付けに後半部分は文字通り私の"人間性への攻撃"、人身攻撃の見本例のようなことを言っていますね？

あなたは反論は出来ないが文句は言わずにいられないので詭弁に逃げ、それを非難されても訂正も抗弁もせずに人身攻撃に逃げているんです。ほんの少しでいいのでご自身を省みてください

>>2061
これも以前(>>1999)に述べられていますけれど長期戦を前提とした状態での特攻選択など日本軍はしていなかったからこそ、戦争初期・中期どころかマリアナ沖開戦の際にも通常攻撃しか行われていないんですよ。錬度の向上どころか維持すらも難しい状況ということはマリアナ沖の時点で証明されていますし、k1TY/G5e27の挙げた台湾沖航空戦も同様の結果を示している訳です
逆に言えば長期的な観点で思考していた時点では日本軍は特攻を行わないという正しい行いをし、短期的な観点で見るべき末期戦における特攻は有効であったと評価せざるを得ないんです。(ただしマリアナ沖時点で開始するべきだったという意見もある)

マリアナ沖海戦以降の戦争が継続するという条件下で特攻か通常攻撃かという2つの戦術を評価する場合どう考えても特攻の方が有効という点までは否定しようがないんですよね
マリアナ沖海戦と台湾沖航空戦での通常攻撃の戦果の乏しさという現実の前には。この十分な歴史資料を非論理的に愚策と否定しようとするのは以前にも書いたとおり、ベクトルが違うだけで"悪い意味で旧日本軍にそっくり"なんですよ
精神論がヒューマニズムを原動力とする詭弁に置き換わっただけです

>>2061
ついでに言いますと

欠点
・人的損失　→　通常攻撃も同様(例：マリアナ沖・台湾沖)
・効果があまりに限定的・大局には意味無し　→　通常攻撃はそれ以上に効果が低い
・戦術が割れると対応されやすい　→　通常攻撃はそれ以上に封殺されている(軽空母1隻以外に通常攻撃の成果は戦争後半にない)
・航空資源の浪費　→　通常攻撃も同様
・国際的批判　→　当時の日本がおかれた状況に無関係。そもそも何もしなければ無条件降伏という最悪の条件以外米国は要求して来ていない
・士気低下　→　一概に低下とは言えない。命がけで攻撃をしてくれる友軍に触発された士気高揚も無視出来ない

こんな感じであなたが挙げた欠点は数値で比較するとむしろ通常攻撃の方が酷いんですよ・・・・・・利点欠点を一覧にするなら最低限「通常攻撃と比較した」ものにするべきだと思いますよ。明らかにアンフェアな情報の出し方です

それ通常攻撃も特攻も欠点だらけってことなのでは

>>2066
通常攻撃の方はじっくりとパイロットを育成してから実戦に投入
生還した人たちの体験をフィードバックしていけば欠点は補えていくはずなんだけどね

特攻？
成功した人たちは皆死んでいるんだからフィードバックできんわな
敵はレベルアップしていくのにこちらはレベルアップできない、対策も練る事が出来ない縛りプレイみたいなもんよ

>>2066
比較する気がないならそれで良いんじゃないですか？戦争継続の是非やどう終戦するかという全然別の話になると思いますので神風特攻隊の掲示板に書き込みをする意味がないと思いますけれど
その話についても条件の提示も何もない無条件降伏路線からポツダム宣言の引き出しへと変化させたのは特攻含む日本軍の抗戦にあると結論付けられていますし
>>2067
その錬度の向上も期待出来ない状態だと散々指摘されていたのを忘れたんですか？マリアナ沖海戦や台湾沖航空戦での通常攻撃の乏しい戦果と惨憺たる損害があったという指摘は何度も何度も(>>1991>>1995>>1999>>2002>>2010>>2063)繰り返し行われていますが一度としてその反論を言えてないでしょう？
搭乗員の錬度を向上させる方が有効と判断出来る状況下(マリアナ沖海戦まで※異説有り)では日本軍は特攻をしないという選択を取っていたとも何度も言っていますしね
縛りプレイという自滅的選択であったかのような主張をしたいなら何度も何度も指摘されたことに一度くらい反論をした方が良いと思いますよ。反論出来ない指摘から逃げているようにしか思えません

cHqy0f74gDは>>1977に対し>>1980でWikipediaにもこのニコニコ大百科にも載ってるような情報さえ見ないで願望を展開し、それを>>1981で指摘されても一向に反省しないで「通常攻撃なら錬度向上したに違いない」「通常攻撃の方が効率的」と他ならぬ米軍の戦後評価さえも無視して述べ続けてる訳ですからね
それを主張出来るだけの情報をいい加減に提示したらどうですか？特攻と通常攻撃の戦果比較はマリアナ沖台湾沖とレイテ特攻、沖縄特攻の戦果比較などで容易に行えることですよ？そのいずれのデータもあなたの自論を否定するものですし、ミッドウェーや南太平洋開戦以降の搭乗員の錬度向上が特攻を凌駕、或いは比肩するものになったという情報は耳にしたことがありませんけれどね
損耗に追いつけずむしろ錬度は低下していたと評されるのが一般的です
歴史資料を参考したり数値比較をせずに願望としか思えない主張を続けるのは何度も言っていますが

"悪い意味で日本軍にそっくり"

ですよ。ようは「頑張れば錬度向上した」「努力すれば通常攻撃の方が有効」と一種の"精神論"にすがってるだけなのですから

ふと思い付いた事だけど、
フィリピンは奪回され、
戦艦大和は沈められ、
沖縄は制圧させられた。
ソ連も連合側で参戦してきた。
神風特攻には戦略レベルの成果はあっただろうか？

ポツダム宣言にしても同じ。
開戦前のハル・ノートより厳しいのは確かなのだから。