ニコニコ大百科

ごめん、アンカー部分が省略されちゃうので二つに分けます。

>>2184>>2189
どうなんだろうなぁ、それもちょっと違うような……けどアニメ限定で言うなら同意する部分もあるのがもどかしい。
散々言われてるけど、アニメはカットや変更が多くてありていに言えばファンからも不満が多く出る作品になってしまってるし、手放しで面白いと思いながら観ている人はファンでもそんなにいないと思う。
一方の原作は好ましく感じるわけで、その違いは描写やシーンの密度の違いなんじゃないなという気がしている。
つまるところ、原作を基準に語るファンと、アニメを基準に語る人たちで、認識に差が出てすれ違ってるんじゃないかな。
2184曰くの「薄味好き」なファンと言えど別にデスマだけを好きなわけじゃなくて、俺自身も以前の書込みで色々な作品を例に出したように、たくさんの作品を読んで・観て楽しんでるわけで、その上でそれらの作品と比べても遜色なく「デスマが好き」と言ってるわけだしね。
ただ、これは必ずしもアニメが悪いと言いたいわけではなくて、2177が「起の部分が長い」と言ってように、方々に手を出しながらも各々の要素でそれなりに密度があるから長くなってしまって、アニメにしづらい原作の構成というのは大いにあると思う。
結局、アニメには向いていなかったと言うのが一因としてあるんだろうね。

>>2185
むしろ子供たちが何とかできるレベルまで難題のレベルを調整するための万能感なんだと思う。
頑張りを見守りながら不可能だと思ったら、戦闘で言えば敵の数を減らしたり手傷を負わせたり、自転車を後ろで支えてるお父さん的な描写がこれから数多くあるし。
アニメでも蟻が街に攻めて来たシーンで多少の片鱗はあるんだけど、そう言った要素がまだ薄いのも確かだから、そう感じるのも分からないではないんだけど。

>>2190
2182との対話では「初心者だから」とか「スナック菓子感覚」とか言ってないと思うんだけど、もっと前の別の人との話なのかな？
でも多分直近でした俺との会話も「滅茶苦茶な擁護」に含まれてると思うから、多分2182が言ってるのはそれとは違う気がする。
恐らくこうじゃないかな、と推測する論理構造自体はあるんだけどね。

>>2191　　>>2192
なんというか、たぶんみんなの言ってる薄味と若干ニュアンス違うんだよね

正直お父さんとして見守るのって苦悩がつきっぱだと思うのよ
自分の友人はもう子供いるけどそれはそれは家庭も仕事も子供にも疲弊しまくってるし
それが血縁もない、国どころか世界も違う元奴隷の子供とかやばいでしょっていうのがなんの経験もない自分ですら思うけどそういうの１ｍｍもないじゃない？
っていうのがどの要素にも言えるんだよね
ものづくりにも戦闘にも観光にも、ただその薄さもある種長所になるのはわかったっちゃわかったんだけども

まあ、自分としてはそこはステがあるから余計に手探り感つぶしてないと思ってたけどどうやらそこもある意味長所みたいだし

多分あなたの言ってる薄いっていうのは料理で言うとこのボリュームだと思う
それで僕らが言ってる薄いって味なんだよね

>>2192
全然わからんのやがどんな論理なら原作がこうだったらこうがおかしくなるんや？

>>2193
以前1984が言っていたけど、平和な環境で育ったワガママ放題の子供と違って、生まれた時から奴隷かつ差別対象の亜人で、金儲けのために石を投げさせるような主人だったから、一般的に言う「子育ての気苦労」を期待するのはちょっと無理だと思う。

「アニメでも迷宮でポチが錯乱して走り出したのを窘められたり、噴進狼をアリサが逃がしてしまってタマが涙目になったり、失敗したり思い通りに行かなくて涙ぐんだり落ち込むこと自体はあるけど、「思い通りに行かない苛立ち」じゃなくて「怒られる恐怖」にまず意識が行ってしまう」
1986でも言ったけど、こんな感じでセーリュー市における奴隷や亜人としての態度や扱いが身に染み付いてて、そこから伸びやかに育っていくのを見守るような傾向もある。

ただ、キャラクターに「無邪気な悪意」みたいなものがなかったり(実際一番精神年齢が上のはずのアリサが一番問題児ではあるｗ)、主人公が子供からの無理難題も多少ならあっさり応えてしまえるだけの能力があるから、一般的な「育児モノ」として見たときに苦労を描く側面が薄い、というようなことが色々あるのは分かる。
そこを味自体が薄いと言うかどうかはともかくとして、例えば「あまじょっぱさで有名なお菓子を期待して食べたら、好みより塩味が薄くて甘かった」というような表現なら理解はできるかな。

>>2195
いや、上にも書いてるけどむしろ世界も常識も違うのだから一般なんて目じゃないくらい気苦労するでしょということをいいたいんだけど
むしろ、タマやポチなんてあんな環境にいた割にめっちゃ能天気だねとしか思わんよ
怒られるの嫌がるなんて個人差はあれど普通に子供にあってしかる感情だし

別にそれを卑屈な奴隷根性丸出しでいろとかそういう話じゃなく
ただただ、そういうマイナス面を取り除いたんだねって話をしてるだけだよ
たぶん、そういうとこの視点がこれ批判してる人と決定的に違うから食い違いでるんじゃない？

>>2196
まあうん、ストレスフリーが売りの作品だからね…？　それはそうだと思う。
展開的に言えば本筋もそこから派生する枝葉末節に至るまでも気苦労だらけだと思うけど、スキルと高MNDによる精神の落ち着きとお金の力技で大体解決できるから、本来気苦労になるはずのシーンが全く気苦労にならない感じはある。
ポチやタマも善意的であれ力のない保護者だったら、色々な障害があるし萎縮してあそこまで溌剌と振る舞えたかは疑問だしね。
マイナスにもプラスにも適用されるような表現に反駁を重ねていただけで、マイナスに限っての話なら特に異存はないかな。

>>2195
重箱の隅をつくような細かな指摘だと思うが
「ポチタマは生まれついての奴隷だから普通の子供と違ってうんぬんかんぬん」と言うけど
とてもそうとは思えないんだよね
虐待を受けた子供は自虐的で周囲の顔を常に伺う卑屈で無気力な子供に育つというし、
ましてや家庭どころか社会全体かうとまれてる存在ならなおさらのことだと思うんだけど、
そういった卑屈さとは真逆な性格だし、正直なところ両親から愛情を受けて
何不自由なく育った子供にしか見えんのよ
まあストレスフリーな作風だから「奴隷＝卑屈な性格」というナガティブ要素を
取り除いたんだろうが、それならそもそも奴隷設定がいらない設定になってきて
結局腑に落ちない感覚が残んのよな

前に同じようなことを質問した身としては、卑屈な奴隷が迷宮でサトゥーの優しさに触れて無邪気に振る舞えるようになった、と解釈することにしておいたよ
都合が良すぎるけど、そもそもサトゥーの存在自体がご都合主義の塊みたいなものだから、多少はね

ほのぼの系だの観光系だの日常系だのストレスフリーだの
妙なジャンル定義で起伏のない状況の理由付けにするのいい加減やめてくれ
日常を魅力的に描くのがどれだけ大変なことかわかってるのか？

>>2198
それは分からなくもない。
メタな話になってしまうけど、ルルが過剰に卑屈なキャラクターとして設定されてるから、差別化のためにそれぞれに個性を持たせた結果、ああいう形になったんじゃないかな。

アニメではカットされたけど、ポチやタマと初めて出会ったとき(青年に絡まれて薪をぶちまけた薪をサトゥーが拾い集めていたとき)は、「返して」すら恐くて言えずにおどおどしてるシーンがあったり、迷宮でももっとビクビクしてたり、
さっき挙げたように明るくなってからも失敗したときは撫でようとすると反射的に耳を伏せて身を竦めたり、一応そう言うシーンは散りばめられてるし、2199の言うような演出をしようという試みは感じるんだけどね。

>>2197
まあ、あんだけ力でも金でもなんでもあればねそうなると思うようん
ただ、結構多くの作品においてのシナリオってそこの苦悩やらなんやらを掘り下げていくものだと思うんだよね
他の要素にしてもそう
なまじ解決できちゃうからね
だから観光、活劇、子育て、日常、飯というごった煮においての掘り下げポイントのなさが薄さに見えるってことね
あと、枝葉末節に至るサトゥー君の気苦労って正直「モテすぎて困っちゃうよ」っていう感じの何というか自虐風自慢に近いものに見えちゃうんだよね

>>2202
ごめん、枝葉末節って日常の女性に関する気苦労だけじゃなくて、宿に亜人を泊まらせるのを断られた一件とか、ちょび髭役人の一件とか、これもアニメではカットされた部分だけど迷宮後に一度拘束されそうになったり、槍を没収されそうになったり、そう言う色々な展開に対する話ね。

掘り下げについては導入ということもあるし、主人公の苦悩から掘り下げて行くような「主人公の成長物語」ではないと言うこともあると思う。
成長面はどちらかと言えば「主人公の視点から他キャラの成長を見守る」傾向が強いから、主人公の成長物語が見たいのであれば恐らく作品自体が向いてないし、他キャラの成長を楽しみたいのであればこれからという話になる。
「掘り下げ」という言葉自体の定義が結構曖昧で主観に委ねられる部分の大きい抽象的なものだし、アニメ漫画小説と含める媒体の範囲で印象も変わってくるものなので、これ以上は何とも言いようがないけど……。

>>2203
ああいや、女の子の事じゃなくてね
モテすぎて困っちゃうっていうのは一例でね？別にそこなんでもいいんだ
ただ解決できることを別段人は悩みとも苦労ともそこまで思わないよねってことだね
散々舐めプって意見に対して平行線な議論やってたじゃん？それも基本そういうとこだと思う

あとこれマジで伝わってなさそうだからあれだけど
別にどういう系のアニメ見たいとかいう話じゃなくて
いろんな系統のものをぶち込んでるけど要素それぞれがの密度が薄いなって思う視聴者がおおい理由みたいなのの話だよ？

まぁ、ここでの問答を見る限りではこの作品自体かなりニッチな需要をターゲットに絞り込んだ特化型の作品って感じだし、多少アンダーグラウンドな場所で公開されて本当に欲している人が求めに行くって形式が一番幸せな在り方のように感じる。
そんな作品が下手に人気作としてアニメ化されて大衆の目につきやすい場所に晒されることになってしまったものだから、ニッチ層以外の人はこんな奇妙な特化型が人気作品、ムーブメント扱いなの？って困惑したり酷いときには嫌悪してしまうんだろうな。

例えばいかに優れたASMR音声であろうが、大人気という理由でMステで生演奏！みたいなことになったら大半の視聴者は「は？」ってなるだろうし。

>>2204
なんか会話ループしてね？
世界違うんやから普通は気苦労たえんやろ>>2196
デスマも普通は本筋も枝葉末節も気苦労が多いはずの展開だが力技で解決できるからそうはならんよな>>2196
枝葉末節の気苦労って女性関係の自虐風自慢にしか見えんわ>>2202
いや俺が言ってる枝葉末節ってのはそこだけじゃなくてやな>>2203
いや枝葉末節の内容はどうでも良いわデスマの展開は気苦労と言わん>>2204

で結論が>>2196と同じところまで戻ってるやろ

>>2204
薄味！>>2184
アニメは薄味だが原作はそこまででもない>>2191
いやお前の言ってんのは量やろ味やない>>2193
いや味の話やお前が言ってんのこそ味全体やなくて塩味の話やろ>>2195
いーや味の話やなぜなら苦悩が足りないから>>2202
いや塩味の話やなぜなら苦悩とか味の一要素でしかない>>2203
味の話や言うてるやろアニメ視聴者は薄味と思ってるやつが多い>>2204

でアニメは薄味と認めて原作の話をしてる>>2191と、
アニメの話をしてる>>2204でまた後半もすれ違ってるやろ

畜生ども、増長するの早すぎ。迷宮出た時には既に「肉ぅー」とか言うようになり、フライングアント戦後には初対面のエルフに「きれーな髪ー。ねぇねぇさわってもいい?」とかほざくようになってたし。
ほんとにこいつら長年にわたって虐待されてたのかよ。耳族ってのには心の傷なんて殊勝なものはないわけ?

>>2207
そりゃ最初から同じことしか言ってないし
話してることなんてなんでデスマが内容薄いって言われるかっていうのの食い違いはこうじゃないっていう一点を言い方変えてるだけだし
そもそもループすらしてないと思うよ

そこまでわかりづらかったかなってへこんでるもん

>>2209
言ってる内容が分かりづらいつーかやってることの意味が分からない
相手は気苦労を力技で吹き飛ばす作風なのもアニメが薄味なのも認めてんちゃうん
相手が認めてる部分を言い方変えて言い続けてなんか意味あるんけ？

2208さんの意見は分からないでもないけど、畜生って言うのはどうだろう。
それにトラウマとかって個人差があるから、一概に心の傷を必ず負うとは言えないんじゃないかな？
それに増長したんじゃなくてアレが本当のポチ、タマ、リザの姿なんだよ。
それにポチとタマとリザはまだ長い間虐待されてた訳じゃなかったはずだよ。
だから元の主を怖いとは思っても、迷宮で何度も助けてくれたサトゥーの御蔭で他の人を怖がることはなかったんじゃないかな。ゼナさんもポチ達を嫌がってなかったし。
後、殊勝な心の傷なんてないと思う。

多分だけどこれ以上話しても実のある結果にはならないぞ。
批評な理由について「ここが駄目なんだと思う」に対して「そこが魅力だから」で返ってくるから、言葉は通じても話は噛み合わないままだと思う。
例えばスカトロ系のビデオ作品に対して「基本的に排泄物は忌避されるものだし、画面いっぱいにそんなのを映されたらいい気分にはならないよ」という意見を言ったら、
「いや、そこが魅力の一つだしね？　そういう作品だからさ」「それが売りなんだよ」と返ってくるのと全く同じ話だから。

根本から価値観が違いすぎて一生話が噛み合わないよ。

>>2192の>>2190返信への返信

俺の目線では、なんか日本語になってない様に見えるのは、私だけでしょうか……？
いや、>>2190(俺のレス)の日本語がおかしかったんやろか？

だからもう一度>>2190を書き直すわ。分かりやすくオブラート剥いだる。

2190 ： ななしのよっしん ：2018/08/16(水) 07:14:22
>>2183
アニオリが批判されるのは名作の特権。デスマみたいな、糞作品には通用しない。
あとこれは別の話だけど、おい擁護派、自虐のつもりなのか何なのか知らんけど「スナック菓子」って聞いて「いい作品なんやな」って思う奴はおらんぞ。

掘り下げがなされず葛藤も描かれないので共感が生まれないだとか、
キャラが持っている能力を十全に発揮せずシナリオの都合で動くのでご都合感を強く意識させるだとか、
作品が主軸に据えているテーマに対して作中の展開や設定にそもそも必要性がないだとか、
そういう一般論や分析をどんだけ書き連ねても仕方がないぞ。
「そこが魅力だし、そうは感じない」で終わるから。実際、今までの問答もそうだろう。

結局お互いにおまそう価値観の押し付けバトルなんだよな
一般論つーても売れてる以上は一般の定義が揺らいでくる太宰メソッドだし（使ってみたかった）
巻割10万人の非一般人に支持されてるだけと強弁するならおっそうだなとなるが

しかも双方が強く出れるからな。
擁護側は売り上げを盾に支持されている論調を展開できるし、
批判側はこの作品だけが次郎だのなんだのと言われ現に批判の声を多く浴びている現実を盾にできるから。
双方に論拠や理があるのでどちらが正しいとも言えないし、決着さえ着きやしない。

せやねん強く出る必要一切ないんやけどな
好きでも嫌いでも個人の感想で収めときゃええのに、
無理やり全体論に持っていって持ち上げたり中傷したりするやつの多いこと
そして冷静ぶった無益なおまそう価値観での殴り合いが始まる（無慈悲）

そもそも何で嫌いなものをわざわざ見て中傷するのかっていうと
この作品が単体の話題性じゃなく「なろう系アニメ」というカテゴリに縋った話題性だから
分不相応に映るのも致し方なし

正直、売上で一般人がどうのって話となると、ミーハーな支持を集めた例としてはお兄様は作者の過剰な自意識が宣伝手法が上手くて一周回って大衆支持を得て800万部突破（巻割約30～40万部）とかがある訳で、本当に一般に広く支持された場合の市場パワーはそれぐらいあると考えると、やっぱりこれはニッチ層からの支持がとても厚いタイプの作品なのではという気はするけれどもね。

そーいう願望でしかない論を理屈こじつけ全体化して、
ゴリゴリのレッテルみたいなことしだすのが、おまそう価値観での殴り合いなんやけどな
ほなら売上げ10万以下の作品はどんだけニッチやねんとか、
ラノベ自体がニッチ産業やろとか、
もうそれっぽい屁理屈でレッテル貼ろうと思えばなんでもありやし