396
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241 ななしのよっしん
2015/01/18(日) 15:35:20 ID: eQ0iZo7IZl
>>240
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな
と最初思ったけど、サブカルチャー（≒大衆文化）が「さとり」という言葉の印象をオタク的に強めたり、民間伝承の民俗学的な語義を広めたりするなら、「さとり」が付く言葉のイメージも今までとは変わってくるのかもしれない。大幅かどうかは知らんが。 -
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242 ななしのよっしん
2015/01/20(火) 17:28:53 ID: lHV5KfbXlh
そんなに金使って欲しいのか...
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243 ななしのよっしん
2015/01/20(火) 17:36:34 ID: yu3pCH1nNX
そのさとり世代が他人の欲で成り立ってる自動車メーカーや小売業に勤めてたら呆れる
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244 ななしのよっしん
2015/01/24(土) 04:26:14 ID: SYlzrUOUXk
働けば働くほど金が手に入る時代とは違うしなあ
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245 ななしのよっしん
2015/01/27(火) 22:44:30 ID: nGc/dLAn5N
悟りを開いた世代のことだ
プラモはカラバリだから塗ればよいとかじゃなく最初から興味なし
金がかかるものには興味がないという世代 -
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246 ななしのよっしん
2015/02/11(水) 19:17:25 ID: eQ0iZo7IZl
変化・不安定・成長よりも永続・安定・安全を目指す社会を、社会学では「定常型社会」という
https://www.goog le.co.jp /search? q=%22%E5 %AE%9A%E 5%B8%B8% E5%9E%8B %E7%A4%B E%E4%BC% 9A%22&bt nG=%E6%9 B%B8%E7% B1%8D%E3 %81%AE%E 6%A4%9C% E7%B4%A2 &tbm=bks 
言ってみれば、「定常型社会」派の学者はさとり世代
19世紀ヴィクトリア朝時代のジョン・スチュアート・ミルも
21世紀現代日本の広井良典もさとり世代 -
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247 ななしのよっしん
2015/02/17(火) 15:22:56 ID: SzBRxTzpOa
さとり世代の人たちって、無欲なまま社会で働いて生活してる時にはいいけど、ドロップアウトされるとすごく社会的損失デカイような気がする。
ひきこもりですむならまだしも、ネット原住民みたいに他罰的な存在になられたり、努力して人並みに戻るぐらいなら一発逆転を狙うっていう形にシフトされたら巻き込まれる周囲の人間はたまったもんじゃないんだよな。
俺はクリエイター関係の仕事してるけど、クリエイターになりたいんですとか言ってくる子どもたちの大半が、だいたい一発逆転狙いで、地道に10年以上毎日鍛錬を積むっていう当然の努力をできなかったりするしねえ……
結果を重視するのはいいんだけど、結果が出るのにすごく時間がかかるっていうことに対して諦めやすいってのもあるっぽいのは俺の気のせいかなあ…… -
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248 ななしのよっしん
2015/02/17(火) 16:01:15 ID: OXofe2cC5D
この単語を聞いた時に思い出したのだが、バブル全盛期の上司に｢酒も煙草もやらないし車にも興味が無い。何が人生楽しいの？｣と笑いながら言われた事がある。心底うんざりしたが感覚の違いなんだろうな。｢無欲｣では無く｢趣味の多様化｣というのもあると思うのだが、その世代の人間からすると｢何処に金を使っているか分からない｣→｢無欲｣になっちゃうのかねぇ。
一般的に気味悪いと言われるオタク趣味を隠すためにそう見られてしまう人も少なからず居るだろうけど… -
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249 ななしのよっしん
2015/02/17(火) 16:54:57 ID: SzBRxTzpOa
>>248
趣味の多様化ってのは絶対あると思うけど、ネットを繋いでいればただでアニメを見たり、ただで素人小説読んだり、まとめサイト見たり、無料通話ソフトで友達とだべったりっていう、金のかからない趣味にシフトしてるっていう人が多いってのもあるとは思う。
ネットを中心にインフラが回っているっていう前提でものを考えると無料でできるってものは多いしね。
もちろん、無料で出来るものが悪いっていうことにはならないんだけど、お金をかけなければどうしてもできないサービスの高いものそのものを冷笑するようになったら、そりゃバランス感覚を欠いて問題になるって感じかと思うなあ。 -
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250 ななしのよっしん
2015/02/23(月) 01:42:49 ID: KrGfy1l0GJ
ブランドは素晴らしい、消費は素晴らしい、という魔法が解けた
娯楽が安価になれば誰も積極的に消費しようとはせんよ -
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251 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 05:00:16 ID: nGc/dLAn5N
無欲なさとりは良いけどこいつらからパソコンやスマホやガラケーとかＴＶとか
情報ツールを取り上げて生活しろと言うと無理なんじゃね？
1日1万円黄金伝説状態みたいに田舎暮らしにしてもらって -
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252 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 14:21:07 ID: Q67MYXPBIX
>>251
脳ある鷹は爪を隠すというし、優秀な若い奴は必要な場面で自分を売り込んでるさ
道具に依存してる姿ってのはフェイクだよ、アピールする相手がお前じゃなかった
っていうそれだけの事さ、世間の保守化の流れっていうのは秘密主義でもあるからな
能力高い人間が、わざとらしく派手にパフォーマンスやる理由もないしな
大人しく音響や字幕の演出が行き届いたTVをみて、すごせばいいと思うよ？ -
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253 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 15:38:02 ID: nGc/dLAn5N
>>252
そういうTVをみてすごせばよいと思うじゃなくて
昔のスパルタ教育のときみたいにデジタルツールのない
条件のところに引っ越しとかした場合は生活が無理なんじゃね？
ということね
例えば人は住んでいても電波の入らない島とか
そういう場所にいつ何かでいくかわからんわけだし
まぁ、県民によるだろうが都会生活がなれてると
さとり世代でもこういうのはあれば厳しいんじゃないか？ -
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254 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 16:04:30 ID: LWxzQqfyZ8
>>246
でもミルと言えばあの有名な
『満足な愚者であるよりも不満足なソクラテスである方が良い』
という名言だろ？
それって思想的にはさとり世代とレッテル貼りされてる人間と真逆なんじゃないのかｗｗ -
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255 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 16:10:13 ID: Q67MYXPBIX
>>253 …わかりやすく言うと、「TVをみて、すごせばいい」のは他の誰でもなくて、
お前がそうすればいいという話だよｗ若い連中だって、たくましく生きる姿をお前に
みせても何の意味もないしな…スルースキルっていう重要な要素も世の中にはあるわけだし
スルーされてるんだ、お前がｗデジタルツール依存なんてのは都合のいい建前なんだよ
本音では若いやつもLINEの既読無視したしないとかで、ウンザリしてるんだよ
つまんない年寄りによりかかられるのを回避する自衛の手段として常にスマホとか
のぞいてるポーズが染み付いてるのが半数だろう、あえて群衆にまぎれてるんだよ
実際の状態よりも「弱いフリ」をするのが賢い生き方だからな
金持ちが金持ってますアピールしないのと一緒でリスク回避なんだよ
下手に器用貧乏だとバレると、調整役に回されて貧乏くじ引かされるからな
あと都会生活になれてるかどうかってのは、もう完全にスレ違いな？ -
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256 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 18:50:55 ID: nGc/dLAn5N
>>255
TVをみてすごせの時点のスレ違いだろ
震災から４年たつから言わせてもらうが
なんでも捨てるさとり世代が停電の時とかなんもない状態のことを考えてるとは思えないんだよね
停電だとTVなんてみれないだろうよ
あと都会の奴は必ずさとり世代関係なく東京方面に住んでないだけで
田舎もん扱いするし
何かが便利なものが無いとダメは実際の状態よりも「弱い者」のいきかただからな少し何かあるとあわてるのは入らないが「こうじゃなきゃダメは化けの皮を被るメッキ人間」だとすぐにばれる -
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257 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 20:35:54 ID: Q67MYXPBIX
>>256 >TVをみてすごせの時点でスレ違い
いやいやｗさとり世代のスレで唐突に1日1万円黄金伝説とか言い始めるから、
スレ違いはほどほどにという意味で「TVでもみてすごせ」と言ったわけだが…
＞なんでも捨てるさとり世代
さとり世代ってなんでも捨てるのか？初耳だ…仮になんでも捨てるんだとしたら
ツールに依存していないって事だから結構な事なんじゃないのか？ｗ
自分の育った時代背景、環境以外に適応できないのは、さとり世代に限った話じゃない
その辺にしておいた方がいいぞ >>256の後半は何が言いたいのかサッパリだしな -
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258 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 21:42:48 ID: nGc/dLAn5N
>>257
頭は大丈夫か？何にも進歩の無いさとり世代も込みの事だぞ
１日１万円とか殆ど何にも無いことがさとり世代に
できるのかと言う例えを出しただけだぞ
震災でさとりは何も学んでないんじゃないか？
TVをみてすごせとか関係の無いのこと言い出したの君だぞ
ようするに便利なものに頼らないと何もできないんじゃねーのということよ -
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259 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 22:48:34 ID: Q67MYXPBIX
>>258 ＞便利なものに頼らないと何もできないんじゃ
…うん、それはそうだな確かにそういう面はあるだろう、うん人間てやつはホントに
まったく…で？さとり世代関係なくないか？それ 同じ事をバブル世代とかゆとり世代
相手でも言えるけど、掲示板を荒らすのが目的ってことなのか？？
便利なものに頼る…震災から学んでない…それらの特徴が他世代より、
さとり世代により強く深くあらわれているってことなの？？
目からウロコだなぁ、すごい大発見だー
＞さとり世代も込みの事
結局、世代でくくって何かしら叩きたいだけの人だったって事か……でも
誰のダメージにもならないぬるく甘い叩き方するところ、キライじゃないわ
先が吸盤になってる弓矢みたいな批判は、すごくピースフルだと思うの -
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260 ななしのよっしん
2015/03/11(水) 23:10:43 ID: bJZW2Vt/gc
ネットでしょうもない話題振って自己顕示欲満たしてる奴が「こいつらからネット諸々奪ったら～」
って言って見下してるのは凄く面白いと思った。
ネットに依存しなくても楽しく生きていけるなら他人に自分の意見否定されてまでここにいる必要性ないよね。 -
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261 ななしのよっしん
2015/03/15(日) 18:00:59 ID: eQ0iZo7IZl
>>254
ジョン・スチュワート・ミルの考え方は、さとり世代（≒「定常型社会」派）に近いと思う。
ざっと言えばさとり世代（≒「定常型社会」派）は、生活文化や精神としては豊穣で、資本主義や物質としては停滞。それは広井良典やミルの考え方でも同様なこと。例えばミルは→https://www.noch uri.co.j p/report /pdf/n05 05dan.pd f
> 労働時間と生活時間を区別することの必要性を経済学者として最初に説いたミルは，
> 経済成長プロセスは，利潤率が最低限にまで低下してしまった定常状態（stationary state）に至ると考えた。
> 当時の経済学の常識からすれば，最も避けるべき事態ということになろう。
> しかし，定常状態に関するミルの見方は他の論者と違っていた。ミルは主著『経済学原理』の中で，次のように述べている。「資本や人口が定常状態にあっても，それが人間の進歩向上をも停止状態に置くことを意味しないのは言うまでもない。あらゆる種類の精神的教養や道徳的社会的進歩の余地は従来と変わらず大いにあり，『生活の技術』を改善する余地も大きい。
> したがって，人間の心が経済的成功の術策に熱中することがなくなれば，一層向上するだろう」。つまり，定常状態にある社会をネガティブに捉えるのではなく，むしろ積極的に評価したところにミルの最大の特徴がある。
> 定常状態では，人間の心が金銭の獲得や立身の方策のために奪われることがなくなるので，経済的進歩は停滞するかもしれないが，精神的文化的側面ではむしろ一層の進歩が実現するというのである。
こうして見ると、ミルの言う「満足な愚者であるよりも不満足なソクラテスである方が良い」は、さとり世代（≒「定常型社会」派）に近い。ミルいわく、経済的停滞（＝定常型）の社会では、生活文化の不満足な点を精神・知性・社会的に改善できる余地がある。 -
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262 ななしのよっしん
2015/03/15(日) 18:05:17 ID: eQ0iZo7IZl
>>256 >>258
人間は本質的には弱い生物だよ。物理上、出来ることも基本的に多くはない。「定常型社会」派の広井良典と一緒に明治大学で講演したことのある高橋源一郎が、『101年目の孤独』の166ページでこう書いてる。
> わたしたちは、「弱い」存在として生まれる。赤ん坊は「弱い」。赤ん坊は庇護されなければ、僅かの時間も生きていくことはできない。そのことを、いつの間にか、わたしたちは忘れる。忘れて、自分が「強い」、自立した人間であると思いなす。そして、また、時がたって、わたしたちは「老い」衰える。「弱い」ものとなる。元に戻るのである。
> だとするなら、「弱さ」とは、わたしたちがもともと持っている属性なのかもしれない。ただ、忘れているだけなのだ。いや、忘れさせられているだけなのだ。 -
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263 ななしのよっしん
2015/03/16(月) 23:15:31 ID: LWxzQqfyZ8
>>261
なるなる。詳しい解説ありがとう。
さとり世代の記事を読み直してみると世代的に自分も当てはまるのだが
(確かにさとり世代的価値観は自分に大いに当てはまる)
さとり世代がミルの言うような積極的な存在にはイマイチ思えないな
『今の若者』と一括りにするのは愚考だと思うけれど、それでも若い世代が精神的・社会的な
向上心に溢れているとは言いがたい。
定常状態の中でどのようにして人々の心を向上へ向かわせるかというのが
明確に示すことが出来れば良いと思うんだが。 -
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264 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 21:24:03 ID: SzBRxTzpOa
さとり世代に今該当してる若い子たちって現実と乖離したネットの知識で「頭でっかち」になっただけの子供であって、それを観察した評論家によって「そういう考えをしている子供が増えている」みたいな意見によって出来上がってるように言葉に見えるのは俺の気のせいかな？
実際大人になって会社に勤めるようになったら、適当に頑張って暮らしに困らないぐらいの生き方ができればいいや、なんて手を抜いたやり方が通用するところなんて殆ど無いんだよなあ。
要求されたことを全力で取り組まないとすぐに説教食らうし、リストラ候補生になって路頭に迷うのがオチだし、専門職についたりしたらそのジャンルに精通するために毎日勉強しないと食っていけないのが今の日本なんだよね。
だから「社畜つれーわー」みたいなまとめサイトでやってるようなネットの意見を拾って「あまり頑張り過ぎないようにしよう」と、社会経験もない子供が言ってる言葉遊びに見えるんだよなあ。俺には。
さとり世代と言われた今の10代ぐらいの子が、社会人になっても同じことを言えるなら、評論家の分析は正しかったといえるけど、実際に現実にぶつかったら、楽して生きようなんて言ってるのは引きこもりだけとかになりそうなんだよなあ…… -
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265 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 21:39:18 ID: iPlraFw/Kb
>>264
どんなブラック企業に勤めたらそうなるの？貴方が単に要領悪いだけでは？
そりゃ全力でやってる「ふり」をする必要はあるし、それには思いの外努力が必要だけど、実際に全力でやらなくても十分食ってけるよ、出世を望まなければ
だいたい同じ全力を出すなら仕事にではなく手を抜くことに全力出すって
…釣られたかな？>>264はあまりにも的外れ過ぎて社会経験のない人間が必死に書いたような文章にみえる -
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266 ななしのよっしん
2015/03/22(日) 22:09:17 ID: rAduitQqX5
仕事によるというか、全力出して息切れされてもって仕事はあるね。一定のクオリティをコンスタントに出すことが求められる分野とか、それはそれで辛いものがあるが。
検品とかは本当にミスがシャレにならん分野だと人間を信じないで機械使うようになるしな。
自分はPCに出来ることはPCにやらせろ、人間の集中力は何時間も持たないから、帰れる時は帰れ、って先輩上司から言われたな。デスマーチ中で新人の面倒見る時間も惜しいってのもあったんだろうけど。 -
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267 ななしのよっしん
2015/03/24(火) 14:40:42 ID: Z9zFENrx5B
何にせよゆとり世代って単語と同じで、ID: nGc/dLAn5NやID: SzBRxTzpOaみたいな「自分と違う価値観の奴らは間違っている」ってな具合の頭でっかちが
一定のカテゴリで勝手に括って見下したいがためのレッテルにしか見えんなこれは。 -
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268 ななしのよっしん
2015/03/24(火) 17:32:35 ID: eQ0iZo7IZl
>>263
大体同意。さとり世代と「定常型社会」派は、似て非なるものだと思う。イコール”＝”というよりニアリーイコール”≒”の関係かな。
言ってみれば「定常型社会」派とは、危機の中に居る人間。さとり世代と似ている、一種の定常主義者。定常型社会は経済的・物理的危機を持っているし、精神性・生活文化を創造できる可能性も持っている。言ってみれば「苦楽は相伴う」。
じゃあ、どうやって精神的・生活的な向上心を促すか？ ミルと同様な「定常型社会」派の広井良典は、物質的成長を目指すよりも、現代が「定常化」の時代であることを認識すべきだと言っている。現代は、人類全体の歴史における第三の定常型社会だと（『創造的福祉社会』の213ページ）。
255ページによると、人類史の”定常化”のうち第一は自然信仰（自然の倫理）、第二は普遍宗教（共同体の倫理）、第三は地球倫理（個の倫理）。
「人類史における三つの定常化の時代」
（1）心のビッグバン ｜約５万年前 ｜第一の”定常化”…狩猟採集社会
（2）枢軸時代／精神革命｜紀元前５世紀前後（約2500年前）｜第二の”定常化”…農耕社会
（3）現在 ｜ ｜第三の”定常化”…産業化（工業化）社会
（1）「心のビッグバン」は狩猟採集社会の成長限界期、酷い環境の中で発生したと考古学は見ている。現生人類（ホモ・サピエンス）が登場した約20万年前から15万年ほど経った時期で、なぜか急激に装飾品・絵画・彫刻等の芸術的物品が生産されるようになった。
「考古学的資料は、石器時代の芸術が暮らしやすい環境の―時間に余裕があっての―産物ではないことを教えている。むしろ、人々が厳しい制約のある条件下（～中略～）最後の氷河期のまさに最中の頃の、環境条件がひどく厳しい時に生じたものだ」（188ページ）。
（2）「枢軸時代」は農耕社会の成長限界期、異質なコミュニティや文明との接触が増えた中で発生したと哲学・精神病理学は見ている。同時に、環境の破壊・消滅による人間社会の衰微・滅亡と連なっていると環境史学は研究している。この「枢軸時代」に、「普遍的な原理」を志す思想が、地球各地で同時多発的に生まれた。
「このうちギリシャ思想は理論的、インド思想は形而上学的、中国思想は処世的、ヘブライ思想は宗教的という大まかな性格の相違はあるにしても、 -
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269 ななしのよっしん
2015/03/24(火) 17:37:30 ID: eQ0iZo7IZl
それらはいずれもそれ以前の素朴な呪術的・神話的思惟方式を克服して、あれこれの日常的・個別的経験を超えた普遍的なるもの（ギリシャではロゴス、インドではダルマ、中国では道、ヘブライでは律法）を志向し、この世界全体を統一的に思索し、そのなかにおける人間の位置を自覚しようとする」（201ページ）。
要するに、枢軸時代は「”内面的・質的な深化・発展へ”あるいは”欲望の際限なき拡大の「抑制」へ”という方向を共通してもっていた」（213ページ）。
（1）と（2）の要約↓
> 「心のビッグバン」や「枢軸時代／精神革命」は、それぞれ狩猟・採集社会と農耕社会が、いずれも当初の拡大・成長の時代をへて、（環境・資源制約等に直面する中で）何らかの意味での成熟・定常期に移行する際に生じた
> たとえば最近の環境史の研究から、紀元前5世紀前後のギリシャや中国等において森林破壊等の問題が深刻化していたことが明らかになってきている。「心のビッグバン」と枢軸時代／精神革命において起こったのは、いわば“物質的生産の量的拡大から、内的・文化的発展へ”という転換だった（45-46ページ）
（3）現在が成長限界期（定常化時代）だというのは、先進諸国が「楽園のパラドックス」に陥っていることが根拠。>>187で既出。
人類史に三つの定常化時代がある、という説には別の根拠もある。例えば「世界人口の超長期推移」「超長期の世界ＧＤＰ（実質）の推移」→http://www.japan fs.org/j a/files/ event_14 0206_hir oi_san.p df#page= 57
大きく見ると人類全体の人口・GDPには、三つの停滞期（定常化時代）がある。
広井良典の結論↓
> 近代社会ないし資本主義の展開の帰結として、それは地球という、いわば”外的な限界”ないし”天井”にぶつかり（＝地球の「有限性」）、転回を余儀なくされる。同時に、そのような視点ないし天井から、自らが存在する世界＝地球を眺め返すと、そこには各地域の風土的・環境的な「多様性」が大きく存在している
> そしてまた、様々な地域やコミュニティにおける文化や思想等の相違の背景にそうした風土的・環境的多様性が基礎として働いていることが浮かび上がるとともに、個人という存在もそうした自然やコミュニティに規定された存在であることが自覚される。（257ページ） -
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270 名無しさん
2015/03/27(金) 22:12:45 ID: 3F0BHaSJtY
アメリカ人「日本人と言うのは単純な人種だ。常に〇〇系、〇〇世代と
レッテルを貼り、人間を偏見で見る事でしか、物事を判断できない。
これは中国や韓国人の様に、単一の民族であるが故の特異性で、
日本人は思い込みが激しく、自惚れが強いレイシストになりやすい」
ゆとり世代を聞いたアメリカ人が4chanで書き込んでいたレス -
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