8,349
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8311 ななしのよっしん
2025/11/05(水) 16:37:54 ID: Gv+gOLGES/
「システム設計、構造設計ではオーブ。武装、装甲、特殊技術では連合の方が当時は優れていた。」
こんな設定ありましたっけ？もし劇中や公式資料集などの出典があるなら教えて欲しいですね。
ちなみに各種資料集による設定ではプラントとの関係悪化によって質の高い工業製品が輸入できなくなった地球連合は代替の取引先としてオーブから工業製品や軍事技術を輸入するようになったとあります。 -
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8312 ななしのよっしん
2025/11/05(水) 17:36:11 ID: UBEAjTOlSK
本編で触れられてるのは
AAが可能としている少人数での艦船運用はオーブ由来(クサナギとAAは「AAの方がクサナギに似てる」)
OSはオーブの在野のコーディネイター(キラ)任せ
推測できるのはアストレイがGAT-Xの影響下で開発されてるから(PS装甲以外で)連合の技術が取り入れられてそうなのと
陽電子砲が推定オーブ製(AA級・イズモ級に搭載、オーブ陥落後まで他に陽電子砲無し)
ガンプラの説明持ち込むならPS装甲を開発したのはマリュー(≒連合)で
アストレイ設定持ち込むならPS装甲をオーブが解析できたのはストライク大破後
辺り? -
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8313 ななしのよっしん
2025/11/05(水) 21:58:56 ID: a8EWyKPJ6y
>>8311
エリカ・シモンズ技術主任の元、独力で地球連合が開発するMSと遜色のないシステム・構造を導入できるレベルに達したが、武装・装甲材・特殊技術では連合側に一日の長があった（千葉智宏『機動戦士ガンダムSEED ASTRAY 2』角川スニーカー文庫）
でしたので、システ厶面やデザイン性でオーブが優れているのではなく、連合の技術と遜色無いレベルであったとのことでした。
誤った表現になってしまい申し訳ございません。 -
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8314 ななしのよっしん
2025/11/05(水) 22:53:16 ID: a8EWyKPJ6y
>>8310
そこはやっぱり主人公陣営だから見方が厳しいというのもあると思います。
あと、諜報的なやり方で技術や機体を奪ったりしてるならまだしも本編描写だと火事場泥棒や棚ぼたな感じで技術や機体を得てるからかもしれないですね。
ストライクルージュ→AAのオーブ寄港時に修理に伴い、データ取得。その後、恐らく連合の許可を得ずに建造されたコピー機。
フリーダム→元の所有権はザフトのはずだが、先の大戦後、戦後処理のゴタゴタでアスハ家所有へ
エクリプス→先の大戦でぶっ壊れたフリーダムの修理時にデータを取得・解析した結果、誕生したオーブ版フリーダム。表に出せない厄ネタ機体。
デスティニー、インパルス→メサイア攻防戦後に何故かカガリの指示でエリカ・シモンズが預かっり実験機へ。どういう経緯で所有権がザフトからオーブへ移ったのか不明な状態。
と主人公陣営がやるにはなかなか痛い腹な部分が多いのも事実なわけで、やり玉に上がりやすいのかも。
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8315 ななしのよっしん
2025/11/06(木) 00:28:58 ID: Gv+gOLGES/
基本的に外伝のアストレイが出典なんですね。
正直、ある時期以降は事実上のパラレルワールドと化してるアストレイの設定をどこまで公式設定と捉えていいのか悩ましいですね。SEEDの公式サイトでもスピンオフ作品からアストレイは排除されてるし。
しかも仰せの通りなら、当時のオーブと比較して殆どあらゆる面で連合の技術は同等か、それ以上だったことになるわけで。
そうすると各種の公式資料で語られてるプラントの代替先としてオーブから軍事技術や工業製品を輸入してたという設定がおかしいことになるし、
共同開発には必ず技術流出のリスクがあるのだから、そこまで連合がオーブに対して技術的に優位なのであれば、共同開発することはメリットよりデメリットの比率が圧倒的に大きくなってしまうんだけどな。
ある意味千葉智宏らしいことではあるけれど、そのあたりの整合性はまともに考察することなく書いてしまったんだろうな。 -
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8316 ななしのよっしん
2025/11/06(木) 00:31:21 ID: Gv+gOLGES/
あとインパルスとデスティニーについてはプラントとオーブが交戦していた以上、普通に戦時中の鹵獲品というだけなのではないかと思います。
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8317 ななしのよっしん
2025/11/06(木) 19:26:17 ID: VC8HieEGhQ
>>8314
それを言ったら、ザフトのセカンドシリーズで使われているパワーエクステンダーも、結局は連合が「上層部はプラントの傀儡である」と決めつけてオーブを侵攻し、民間人を多数虐殺した――つまり戦争犯罪の結果として、難民経由で技術が流れた“棚ぼた”の産物なんじゃないかな
しかも、同じ技術はアクタイオン・プロジェクトにも転用されているから、連合側も占領下で民間人を犠牲にして強奪、あるいは盗用した可能性が高い
槍玉に挙げられているフリーダムにしても、開発段階でGATシリーズのデータを参考にしている以上、経緯としてはまさしく違法な技術盗用にあたる
しかも、そのデータを得る過程では、クルーゼ隊が敵国でもないオーブのヘリオポリスを襲撃し、結果的に民間人を多数殺害しているわけで、これも明確な戦争犯罪
結局、技術流出や盗用の過程で民間人を殺していないのはオーブだけ
むしろ、問題にしている大元では、プラントも連合もオーブの民間人を犠牲にしてきた背景がある以上、「痛い腹がある」と言えるのは連合やプラントでは？という話になると思う -
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8318 ななしのよっしん
2025/11/06(木) 20:32:26 ID: j14bf5xnZl
インパルスとデスティニーは実戦投入を想定せず性能評価実験に使われている辺りザフトから正式に預かっている形なんじゃないだろうか
ライフリとイモジャがオーブとザフトの共同開発だし、コンパス系MSの開発の為にオーブ以外のMS使っていてもおかしくは無いと思う -
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8319 ななしのよっしん
2025/11/07(金) 02:05:03 ID: DRN7tNxcun
ゼウスシルエットはストライクフリーダムを強奪した奴が
使ってたのをオーブが回収したっぽいからそれがどういう経緯やら -
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8320 ななしのよっしん
2025/11/20(木) 13:47:17 ID: t9jrtpRe8G
CEの倫理観はマジでヤベエぞ
MSが音速突破したら何が起こるか計算した事はあるか？
ストフリが大気圏内で光の翼を封印してるのも「理由」がしっかりあった
デスティニーがオーブに預けられてたり、ライフリとイモジャの機体の開発がオーブなのも、デスティニーがヤバ過ぎるからだよ
ぶっちゃけザフトも連合も、国力が衰退してる状況でオーブを怒らせたくない程度には「ネタ」をオーブに握られてる -
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8321 削除しました
削除しました ID: CVRJj9cTHB
削除しました
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8322 ななしのよっしん
2025/11/28(金) 20:24:47 ID: brql0Rc2g2
あの世界、キラみたいに人工子宮で設計通りの人間生み出すより、アル・ダ・フラガが望んでた長命のクローン生み出す方が技術難易度高いんかな？
クローンの場合、ガチで研究する奴が少ないのもありそうだけど。 -
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8323 ななしのよっしん
2025/12/01(月) 13:25:40 ID: a8EWyKPJ6y
作中のヒビキ博士の台詞にも「クローンは違法ですよ」とあることから実際、規制がされていて技術発展がしていなかったのではないでしょうか？
ヒビキ博士はスーパーコーディネーターの第一人者で、当時は「コーディネーターはまだ規制されていなかった。というよりも第1次コーディネーターブームの真っ最中」だったのもあると思うが、コーディネーターよりも先に問題視されていたことが分かるので。 -
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8324 ななしのよっしん
2025/12/02(火) 10:03:14 ID: brql0Rc2g2
少し考えればコズミック・イラじゃなくても、人間のクローンとかそんなに需要あるわけないか。
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8325 ななしのよっしん
2025/12/02(火) 10:10:30 ID: JSxswEMxWN
宇宙世紀のプルシリーズみたいなのなら一応需要はある
ただ、C.E世界だとSEEDを持つ者を人工的に作り出せないから需要はないわな
だいたいあれ、どうやって因子が生まれるかも不明のオカルトレベルの話だし -
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8326 ななしのよっしん
2025/12/02(火) 10:24:50 ID: j14bf5xnZl
フラガ家みたいに他に無い特異な能力があるなら需要あるけど、それ以外は優秀なコーディネーター作ればいいで終わるからな
クローンの短命やコーディネーターの出生率といい、CE世界は禁忌に触れながらもそれを超えられていないんだな -
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8327 ななしのよっしん
2025/12/03(水) 00:05:41 ID: u5DjCxvRmN
今だから言える脚本家特有の雰囲気というか基本救いようのない世界でもがく若者が好きというか、希望ありすぎると違う作品見てる気分になる
どうにもならない世界の中でそれでもわずかながら希望を見失わないのと、頑張れば何でもなんとかなるってノリなら前者が好きっていうか -
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8328 ななしのよっしん
2025/12/06(土) 18:13:32 ID: VC8HieEGhQ
「救いようがない」という表現は、人によって幅がかなり違うので一概には言えないけれど、ひとつ確実に言えるのは“SEED世界は現実より遥かにマシ”という点
エンタメ作品として描く以上、どうしても「悪側は倒れ、善側が生き残る」という一定のフォーマットが成立するから
SEEDでも国際法という基準があり、“民間人虐殺や被害は許容されない”というラインが作品内で明確になっている
これは初代から続くガンダムの傾向で、富野監督が子供の頃に東京大空襲へ向かう爆撃機を目撃した記憶を持っていることも背景としてあるのか、戦争犯罪には一貫して厳しい描かれ方が多い
物語の中で戦争犯罪を行った勢力は、基本的に裁かれるか壊滅する
でも現実では、民間人虐殺に関わった政治家や軍人がそのまま生き延び、権力を持ち続けている例なんていくらでもある
そう考えると、SEEDの“救いのなさ”はむしろエンタメとして整理されている方で、“救いようがない”という表現は少し強すぎる気がするかなと思う -
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8329 ななしのよっしん
2025/12/06(土) 23:09:12 ID: 7QcrYJRs7B
そもそもの話としてコズミック・イラ世界は確かに報復心の連鎖の末に核兵器の応酬で地球もコロニーも滅びかけたり、逆らう奴は月から地球まで届くビーム砲で皆殺しの（正しい意味での）ディストピア世界を作ろうとしたりする奴が出たりしてるけど、
第1次大戦以降は穏健派勢力が多数派なのはあまり顧みられてないという点は最近まで忘れられがち（または昔のイメージのまま語られがち）だったという部分もある
これは後の設定変更や後付けでそういうことになったのではなく、種死劇中の時点で地球連合は「戦争に燃えているのはジブリールとセイラン親子だけで、ロゴスはほぼジブリールに付き合わされているだけ、
連合全体はユニウス7落下テロの復興と独立しようとするユーラシアの鎮圧に忙しく戦争どころではない」、プラントも「デュランダルの方針で積極攻勢には出ていない」、「宇宙は最初と最後以外は小競り合いしかしていない」ことが明確に描写されている
C.E.は「滅びかけた」だけで済んでる、そして平和に向かおうとする意志自体はあるという意味で救いは大分ある筈なのだが、
それに引き換え「コロニー落としの弾幕」とかいうイカレた作戦で「一度本当に滅んだけどその15年後に生き残りがまた元気に戦争再開」のアフターウォーの方が末期度は高いはずなのだがあまり顧みられないのがかなり不思議 -
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8330 ななしのよっしん
2025/12/07(日) 02:05:51 ID: SOrlZtH0DC
「絶滅戦争」という背景と、「核ミサイルと巨大ガンマ線レーザーの撃ち合い」のインパクトと、往年の種アンチミームに引っ張られてるんだと思う
実際に一度滅んだAWは元より、
権力が集中してる中央政府の腐敗が凄まじくてどん詰まり&黒歴史以外で一度落ちるところまで落ちる未来の確定までされてしまった宇宙世紀の方が救いようがなさそうなんだがな -
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8331 ななしのよっしん
2025/12/07(日) 05:20:04 ID: 5Akh2nwp4t
宇宙世紀やXとはそれより作品としてのスタンスや作風の違いから来る印象の差じゃない？
1stを例に出すとあれでも人はいつか時間でさえ支配することができるさとかニュータイプが一種の希望？みたいに描かれてるようにも取れたりしてて、人の進歩とか可能性とかにもポジティブな描き方をしてる
一方でそういうことに懐疑的で批判してるのがSEED SEEDのが暗くて人間の可能性に対して批判的なんだよね コーディネイターを巡るあれこれの描き方はいくら人間は進歩しようと何も変わらない、それどころか進歩そのものが悪しき側面を孕んでるみたいな描き方
クルーゼや議長が代弁してる人間批判とかはわかりやすいよな
オチもアムロが僕には帰れるところがある、こんなに嬉しいことはないと言うのに、キラはどうしてこんなところまで来てしまったんだろう…と言って終わり
SEEDのが救いなく見えるというのは作風的に当然なんだよね
ヒット作は時代を反映する傾向にあるけど、あの時代は暗い作風が多かったな -
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8332 ななしのよっしん
2025/12/07(日) 10:31:45 ID: UBEAjTOlSK
どれだけニュータイプが凄い事起こしても(何のために・どうして起こしたのかではなく)人々はそれの利用方法しか考えない、とするゾルタンはだいぶSEED寄りのキャラではあるけど
(100年程度で成れるかはともかく)ニュータイプ自体にまでは否定的じゃなかったりほんのり希望は持ってる雰囲気
(そも宇宙世紀に翻案された終盤クルーゼの感が凄いけども) -
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8333 ななしのよっしん
2025/12/07(日) 17:49:18 ID: SOrlZtH0DC
宇宙世紀も主人公チームを初めとして未来を憂いて行動を起こす人物自体はけっこういるんだけど、
肝心の連邦がそこに興味無さすぎてそういったムーブを軒並み潰していくのが宇宙世紀のクソオブクソなところなんだよ
アムロやカミーユやジュドーやバナージ達がどれだけ希望を信じても、連邦上層部がそれらを全て切り捨てていき世界にまで反映されていかない
＞オチもアムロが僕には帰れるところがある、こんなに嬉しいことはないと言うのに、キラはどうしてこんなところまで来てしまったんだろう…と言って終わり
ここはSEEDもちゃんと希望を持てるオチになってたよ
停戦勧告を聞いて泣きながら抱き合うアスランとカガリ
フリーダムから投げ出されたキラを二人が迎えに行き、戦争を終結させて生きて再会できたことに嬉し涙を流す三人、
が「どうしてこんなところへ」の後の本当の〆にあたるくだりなので
運命も「敵同士対立していたキラとシンが顔を突き合わせて話をすることで和解し仲間になる」
という希望を感じるオチだし、
各続編ではそれら小さな希望からの前進が冒頭である程度描かれるので、宇宙世紀ほど閉塞感無いようにされてるはずなんだよ本当は -
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8334 ななしのよっしん
2025/12/07(日) 19:41:15 ID: 7QcrYJRs7B
それはそうなのだが、シンの「守りたい人を殺され、信頼しかけた上司に裏切られ、それらに勝ったと思いきや全て無かったことにされ、挙句前作主人公に主役の座をも追われ、遂には敗北」という部分だけを抜粋または誇張した、
「種死は全てを奪われた可哀想なシンが、全てを奪ったラクスの操り人形と化したキラに尻尾を振ることを余儀なくされ、世界はクライン派に世界征服され『ラクスが認める平和』以外を許さないディストピアと化す最悪のバッドエンド」という種アンチが十数年間に渡ってばら撒き続けたミームの影響は未だ色濃いということだろう
「鈴村氏はシンがキラと和解エンドはやめてほしいと願ったが結局叶わなかった」という件も種死バッドエンド論の錦の御旗としては十分過ぎる
実の所時代を下れば鈴村氏も納得したようなのだがアンチ的にはそんな不都合な事実をわざわざ広めはしないから全然知られてないし
「シンの為のハッピーエンド（のためにクライン派には他全ての参戦作品から鉄槌或いは「正当な批判」を下す）if」スパロボZや、福田監督が監修した可能性のある「真・シン視点のグッドエンドif」ことスパロボLのお陰で「スパロボの力を借りられなかった種死本編はバッドエンド」という印象がより強まっている感も否めない -
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8335 ななしのよっしん
2025/12/08(月) 02:17:02 ID: 5Akh2nwp4t
>>8333
もちろん全く希望が持てないオチにしてるとは思ってないよ
ラスボスのクルーゼ自体キラに討たれ安堵して逝ってる
こっちが言いたいのはニュータイプ以外も進歩とか人の可能性が一種の希望的に描かれることの多い宇宙世紀に対して、SEEDはいやそもそも進歩とか発展を求めることが闘争を生むのでは？みたいな考え方をしてる
宇宙世紀はわかりあいという言葉をよくつかってたけど、人間の性質上どうしても人の可能性は他者より上へみたいな思考に繋がる
そういう人の可能性の悪しき側面を批判的に描いた作品だから少なく見えるというのは作風から無理もなくね？って話
後続の00やユニコーンと比べるとSEEDが新人類が希望的な考え方そのものに批判的なのがわかると思う
どっちかというと1stの逆張りがSEED -
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8336 ななしのよっしん
2025/12/08(月) 02:21:32 ID: 5Akh2nwp4t
救いなく見えるだった
作風的にも悲観的というか人間や世界は本当にどうしようもなくて、そんな中でどう足掻くかみたいな話
キラの「それでも！」が象徴的だよね
カガリの生きる方が戦いもそうで、クルーゼや議長の主張や彼らの最期を見ると敵側のが満足して逝ってるから、作品全体の共通認識として、生きることは大きな苦しみも伴うみたいな考えだしさ
進歩や進化を救いとして設定してないんだよね -
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8337 ななしのよっしん
2025/12/08(月) 06:25:24 ID: VC8HieEGhQ
それは宇宙世紀も一緒じゃないかな
もし、NT能力が「時間でさえ支配することができる」という「人類を導く進歩」や「希望」として扱われているのだとしたら、その帰結はシャアのアクシズ落としによるNT以外の人類虐殺の正当化に行き着く
だからこそ、ZではNT能力を後天的に人工化した強化人間や、続編のZZではクローン（プルシリーズ）として量産し、NTの工業製品化が描かれてる
つまり、宇宙世紀の段階で「自然的なNT能力」は、工業化された時点で特別な価値のあるものではなくなっていると言えると思う
故に、元から「進歩や発展で問題を解決する」というある種の希望的な観測は、ガンダムシリーズには搭載されていない物だと思うよ -
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8338 ななしのよっしん
2025/12/08(月) 06:26:51 ID: VC8HieEGhQ
(続き)
なんなら、後年の00も、イノベイターに覚醒しようが、他者に関心を寄せないリボンズやサーシェスとは最後まで分かり合えない一方で、分かり合う意思があったELSとは共存できた
イノベイター能力を持ちながら分かり合う意思がなかった結果死んだデカルトは、その象徴に見える
実際、宇宙世紀でも分かり合えずに殺し合うNT同士が書かれてるしね
SEEDの根幹にあると思われる「他者に対する関心と愛情の肯定」というのは、むしろガンダム全体に通底するテーマで、特殊能力の肯定／否定という視点は然程重要視していない様に感じる
そしてこれはNTやイノベイターのような能力がなくても普通の人間にもできることなので、「進歩や進化を否定している」というよりは “夢みたいな力より先に、人としてやるべきことがある” と言っているだけじゃないかなあ -
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8339 ななしのよっしん
2025/12/08(月) 06:28:40 ID: VC8HieEGhQ
(続き)
後、「進歩とか発展を求めることが闘争を生む」というのはおそらくコーディネイター技術のことだろうけど、実際のところ時代を経るごとにコーディネイターの陳腐化が進んでいるんだよね
SEED：MS操縦技術はコーディネイター特有の才能 → ナチュラルOS開発で普遍化
DESTINY：空間認識能力が必要なドラグーン → 能力なしで動かせる第二世代ドラグーンが登場
FREEDOM：アコードのテレパス（量子通信能力） → 遥か遠くから量子通信ができるキャバリアー
闘争の原因は人同士の差異であり、進歩や発展がそれを激化させることにあるのは確かだけど、同時に科学技術の発展により縮小していくという描かれ方もしている
なので、進歩や進化が常に否定的に描かれているばかりかと言われれば、明確に「そうではない」と言えると思う
それこそ、コーディネイター技術が無かったら、キラは守りたい人も守れずに全員死んでいた可能性が高いわけだしね -
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8340 ななしのよっしん
2025/12/08(月) 10:01:46 ID: 5Akh2nwp4t
>>8337
いやだからそういうことを言いたいんじゃなくてね
宇宙世紀や00のポストヒューマンが一種の希望というか理想というか聖域的な描かれ方をしてるというのがSEEDとは真逆じゃない？という話
そこはドラマのための舞台装置的な側面もあるんだろうけど、宇宙世紀ではいつか来る理想の幻想にも取れる
SEEDはコーディネイターの設定がポストヒューマンでも新自由主義の果てに生まれたもので、物語設定のツールとしても真逆のもんだよねって話
でその -
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