3,845
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61 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:05:45 ID: c4r93pfh9T
例えば「大虐殺あった派」の権威である笠原十九司はこう言ってる。
日本ではもう「３０万人虐殺は無かった」で論争は終了だよ。
＞実際中国で体験したことであるが、中国の研究者の論文集に私が書いた論文で、南京事件の犠牲者１０数万以上という記述したところ、中国の出版当局によってその数字の箇所が削られてしまったことがある。
＞中国側の公式見解では３０万虐殺説であるから、それを認めない事は南京大虐殺を認めていないことであるという短絡した考え方がある。
（『南京事件と日本人』柏書房） -
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62 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:12:16 ID: 2TOTrm0tyj
実際の刀でも、2,3人切れば脂でとても使い物にならない状態になる。
それよりも更に質で劣る銃剣で、どうやってそんな数を殺害したんだろうな。
何よりも、当時の南京の人口以上の人数が死亡した事になってる上に、逃げ出した人まで居るはずなのに、
なにをやったらこんな珍現象になるのか
これに対する明確な反論って何一つ無いんだろ。 -
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63 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:16:00 ID: c4r93pfh9T
>>59
＞当然その他機関銃や砲もあったわけだが。
＞それでも三十万殺せないような無能しか日本にはいなかったのか？
ついでに、広島と長崎の原爆で何人死んだか知ってる？
広島では「１４万人」、長崎では「14万9千人」とウィキペディアには書いてあるわけだが、
（俺の記憶が正しければ広島の死傷者の方が多かったような気がするが……？）
原爆も無い日本軍が原爆以上の殺戮を行えたとか、アンタ本気で信じられる？
＞そもそも、散々ラーベの日記やスマイス報告は捏造で日本軍は略奪も強姦も一切してない！
＞って主張しておいて
そんな「虐殺なかった派」なんて、この世に存在しないから。
一体誰と戦ってるの？
勝手に脳内で作り出した空想の「虐殺否定派」じゃんｗ
「東京裁判や中国政府の言う意味の『３０万人大虐殺』は無かった」
と言ってるだけなんだけど？
笠原や藤原彰みたいな「虐殺あった派」も、『３０万人』という数字については 否 定 し て い る んだよ？
『３０万人』というのは「事実」ではなく、「政治的」な数字に過ぎないと言ってるの。
「虐殺あった派」の笠原が中国政府に相手にされず、批判されているのを見ても、おかしいと思えないの？
中国にとっては「事実」じゃなくて「政治的な数字」である事が証明されてるじゃん。 -
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64 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:18:12 ID: rKw8woJaZx
新しい戦争が起こったらみんなの興味も薄れるだろう
歴史とはそういうものだ
まあ新たな戦争なんて起こってほしくないが… -
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65 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:20:34 ID: ki/AAQSBdF
>>60
主に略奪されたのは戦争の記念になるような金品や時計。
（ピアノなんてのもあったがいったいどうするつもりだったんだ？）
そもそも当時の日本が困窮してるわけないだろ。1937年だぞ。
もちろん、南京戦は上海から連戦で、しかも補給も当初は追いつかないほどの速度で進んだが、
南京で掃蕩に入る時点でまだ補給がないなんてありえないだろ。
>>62
１．二、三人で使い物にならないというのは都市伝説で事実に反する
２．そもそも銃剣は突くものであって、先端がある程度尖ってればいい
３．というかなんでわざわざ刀や銃剣使うんだよ、当時はまだ銃弾足りてたのに
３．だから南京市全体の人口は100万だっつうの -
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66 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:22:01 ID: c4r93pfh9T
>>62
その上、日本軍が占領してから南京人口は「増えている」。
どうして数十万単位で「大虐殺」が行われている都市に、中国人が寄り付くと思えるのだろうか？
おまけに「南京」は日本軍の占領後、廃墟になったわけではない。
汪兆銘が中華民国の首都としたのは、ズバリ「南京」だったわけだが、
どうして「数十万人の大虐殺」が行われた土地などを首都にするのだろうか？
別に中国には南京以外にもいくらでも大都市はある。
大量に血が流された土地を選ぶくらいなら北京や上海に遷都するだろ、常識的に考えて。 -
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67 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:23:47 ID: c4r93pfh9T
＞３．だから南京市全体の人口は100万だっつうの
証拠出せよ、な？
証 拠 出 せ よ
日本語、解ります？
こっちは>>54で証拠を出してるからいいよな？ -
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68 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:31:28 ID: c4r93pfh9T
＞主に略奪されたのは戦争の記念になるような金品や時計。
バッカじゃないの？
こんなもん盗んで、日本軍の軍規的に無事で済むとでも？
日本軍は毎日「持ち物検査」するなんて事も知らないんだね。
そこで明らかに自分の持ち物じゃない物を持っていればバレるんだわ。
バレたら白状するまでボッコボッコにぶん殴られるのが日本軍の軍規なんだよ。
日本軍は補給を軽視していたので主に「食料」を略奪していたとは聞くが、
時計や金品とはお笑いだ。
そんなの毎日の持ち物検査ですぐにバレてぶん殴られる。
こんな事をやるのは中国軍敗残兵だろうが。
＞（ピアノなんてのもあったがいったいどうするつもりだったんだ？）
こっちが聞きたいわ、阿呆ｗ
日本軍は、これからもっと奥地に攻め込まなければならないのに、
わざわざ糞重たい「ピアノ」を盗むとでも？
常識的に考えれば「中国軍敗残兵」のやった事だろ・・・
＞もちろん、南京戦は上海から連戦で、しかも補給も当初は追いつかないほどの速度で進んだが、
＞南京で掃蕩に入る時点でまだ補給がないなんてありえないだろ。
その証拠は？
>>52は、まさに「補給は現地調達だった」と書いているわけだが？
＞３．というかなんでわざわざ刀や銃剣使うんだよ、当時はまだ銃弾足りてたのに
お前、「３０万人」殺しつくすのに、どんだけ「銃弾」必要になると思ってんだ？ -
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69 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:34:20 ID: ki/AAQSBdF
>>63
東京裁判で30万なんて言ってたか？ 東京裁判では20万だった気がしたが。
だいたい上でも言ってるけど人数とか一番どうでもいい部分だろ。
仮にこれが3万人だったら適当な抽出で民間人殺害してもいいよねとはならんぞ。
>>66
数十万とかいう実体のない無意味な数字にこだわる理由がわからん。
日本軍が兵卒の非行に大いに頭を悩ませていたのは当時の記録から明らかだろ。
>>67
南京日本商工会議所が1941年に出版した『南京』の統計資料では100万強いることになってる。
日本と南京市が共同で行った正式な調査による統計の数字だ。
原本は入手困難か、あっても馬鹿高いんで国会図書館に行くことを勧める。
遠いなら
http://calil.jp/ 
とかで調べてみればどこかの大学図書館にあるかも。 -
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70 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:35:02 ID: 2TOTrm0tyj
>>65
１．２．３全てに証拠が存在しないんだが。
自分の脳内設定をお披露目する場所じゃないだろ。
>>66
戦争を知らない人でも不思議に感じるレベルだよな。
戦争なんだから人は死ぬのは当然だし、誰も否定しないが、
この事件みたいに明らかに嘘を織り交ぜられると、信用できなくなる。 -
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71 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:37:52 ID: c4r93pfh9T
＞２．そもそも銃剣は突くものであって、先端がある程度尖ってればいい
バカ丸出し。
人間には「骨」があるんだわ。
「ある程度尖って」いるだけだと、銃剣が折れる可能性もあるんだわ。
言っとくが、日本軍に「備品交換」のシステムはこの当時無いぞ？
（だから小隊の中に「鍛冶屋」みたいな人がいて直していた）
それに、日本軍の銃剣術を少しでも調べれば誰でも解るんだが、
「下から上に突き上げ、心臓を貫くように突き刺した上、手に回転をかける」
というやり方を日本軍が行っていた以上、
（こうしないと敵を一撃で殺せない）
「肋骨」に引っかかって曲がったり折れたり簡単に起こるんで、
銃剣で10人や20人の殺戮なんて簡単にはできないんだよ。
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72 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:39:11 ID: ki/AAQSBdF
>>68
あのな、兵卒がみんな軍規を厳守して、その程度の検査で取り締まれるなら憲兵はいらないんだよ。
そもそも厳密に適用されてないし。実際松井石根も略奪が横行していると記録に残してるが？
（詳しくは陣中日誌を参照のこと）
食糧を略奪したのはもう少し後、戦況が泥沼化し、補給が本格的に追いつかなくなってから。
南京戦は1937年なんだよ。日本は最貧国じゃなく先進国なんだよ。
戦争（というか事変）始まって間もないのにいきなり食糧がないってどんな後進国だよ。 -
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73 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:39:42 ID: c4r93pfh9T
>>69
＞南京日本商工会議所が1941年に出版した『南京』の統計資料では100万強いることになってる
あのさぁ・・・『1941年』って文字は読めますかぁ・・・・・・？
「南京戦（1937年）」の４年は後の話だろうが、底抜けの阿呆ｗ
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74 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:42:31 ID: c4r93pfh9T
>>72
＞戦争（というか事変）始まって間もないのにいきなり食糧がないってどんな後進国だよ
いやぁ、本当にバカだねえ・・・
>>52を読んだの？
＞・中央の意思を無視して軍の一部が勝手に「首都を陥落させれば中国も潰える」
という独断から作戦を決行、大本営は現場の暴走を追認する形になった
＞・攻略軍司令部には法務部・経理部が存在せず、一国の首都を攻略するのに
現地の軍は「最初から」物資を略奪することを前提としていた
＞・配属されていた憲兵は当初20人に満たないため兵の不法行為を取り締まることが非常に困難で、
食糧や燃料を略奪する際に「行きがけの駄賃」とばかりに虐殺・輪姦などの残虐行為を行った
こう書いてあるんだけど、お前はこれに対して反論したっけ？
「日本軍が補給を軽視していた」ってのは、さすがに俺でも認めるし、
特に南京戦前の時なんかは、速攻で南京を落とすつもりでいたから「補給が追いつかなかった」ってのは常識なんだわ。 -
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75 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:48:02 ID: c4r93pfh9T
>>69
＞東京裁判で30万なんて言ってたか？
言ってた。
勉強しましょうね。
※極東軍事裁判（東京裁判）における検察側主張
＞6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万で、 全部が裁判なしで残虐に殺害されたのであります
＞人数とか一番どうでもいい部分だろ
はぁ？
お前は地震の被害とか、台風の被害を計るのに「人数とかどうでもいい」と言い出すのかｗ
詭弁も大概にしろよ。
「３０万人死んだ」と、「３人死んだ」じゃ、意味が全然違うんだよ。
＞数十万とかいう実体のない無意味な数字にこだわる理由がわからん。
いや、だからさあ、
「東京裁判とか中国政府が言ってる形の『３０万人大虐殺っておかしいよね？」
って言ってるの。
「南京ではただ一人をも虐殺がありませんでした」なんて言ってないんだってば。
「中国とか東京裁判の言ってる『３０万人』ってのは政治的な数字だよね？」
と言ってるの。 -
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76 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:54:14 ID: ki/AAQSBdF
>>73
あのな、人口統計っていうのは「過去のデータ」も含めて載ってるの。
1941年の１年分だけ載ってても何の使い道もないだろ？
で、過去の（南京事件当時の）人口が100万強だっつってんの。
日本で入手できる出版物で当時の南京人口統計を載せてるのはそれしかないんだよ。
中国の史料はどれだけ信頼できるか怪しいし。
>>74
それは、上海戦後補給を待たずに南京まで追撃することを強行した際の話だろ。
南京事件は占領後の掃蕩だろうが。別に終戦まで補給は現地調達でって考えてたわけじゃない。 -
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77 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 19:58:40 ID: c4r93pfh9T
>>72
ついでに、日本は南京陥落のわずか「４ヵ月後」には、国家総動員法を制定してるんだわ。
そんなアメリカみたいな裕福な軍隊じゃないし、ただでさえ「輜重兵」が差別されて軽視されてたんだよ。
そういう意味では日本軍は「批判に値する」し、当然「略奪」だってしていただろう。
なんせ「孫子の兵法」にすら略奪は賞賛されているわけだしな。
だがね、戦闘に関係のある「食料」ならともかく、
「ピアノ」とか「時計」とか略奪するのなんて、イミフなんだわ。
当時の日本にはあちこちに時計が売ってたし、別に珍しくも何ともない。
いちいちそんな物を略奪する意味が解らないし、「ピアノ」に関しては間違いなく日本軍の仕業では有り得ない。
日本は「南京を落として終わり」ではなく、重慶に逃げた蒋介石を追っかけねばならないわけさ。
なんで「ピアノ」が必要なの・・・・・・？
「略奪」って言ったからって、いくらなんでも「モノ」は選ぶだろう・・・
それに、「大量虐殺」なんて本当にやったら死体が「疫病の巣」になるわけだが、
日本軍が南京を陥落してから半年～一年の間に、
「南京周辺で疫病が発生した」という証拠でも有るの？ -
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78 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 20:06:30 ID: c4r93pfh9T
>>76
＞あのな、人口統計っていうのは「過去のデータ」も含めて載ってるの。
＞1941年の１年分だけ載ってても何の使い道もないだろ？
＞で、過去の（南京事件当時の）人口が100万強だっつってんの。
お前の>>69で書いた文章を何度読み返しても、こんな風には読めないのだが。
で、
・南京でドンパチやってるのに・・・
・蒋介石や官公庁が南京から逃げ出したのに・・・
・家族や金持ち階級が逃げ出したのに・・・
どうして「１００万人口」が維持できると思えるわけ？
常識的に考えれば、戦闘が近づいた都市からは人は逃げるから人口が減ると言ってるのだが。 -
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79 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 20:10:00 ID: c4r93pfh9T
とりあえずググってみつけたけど、
http://homepage3 .nifty.c om/m_and _y/genro n/hatsug en/nangj in-popul ation.ht m
＞1936年末 ： 1,006,968 人
＞1938年8月： 308,546 人
このサイトは「あった派」のサイトだし、『辛淑玉（スゴック）』みたいな頭のおかしなキチガイをもてはやすサイトなんだけど、
肝心の「1937年」の情報が書いてないんですけど。
「1937年の南京陥落時点で」１００万人いた証拠にはなりませんね。 -
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80 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 20:12:53 ID: c4r93pfh9T
言っとくけど、南京が「元々百万都市だった」ってのは否定してないから。
スマイス調査にも書いてあるしな。
※スマイス調査
＞南京市の戦前の人口はちょうど100万であったが、
でも、スマイス調査がはっきり書いているが、
＞爆撃が繰り返され、後には南京攻撃が近づいて中国政府機関が全部疎開したためにかなり減少した。
「南京陥落当時は、南京の人口は減っていた」とするのは、あらゆる南京に関わる人が認めていますよ。
※東京裁判の判決文
＞百万の住民の半数以上と、国際安全地帯を組織するために残留した少数のものを除いた中立国人の全部とは、この市から避難した。
※1937/11/27日時点でのアメリカ大使館報告
＞「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
※南京安全区委員長ラーベの日記
＞「南京には中国人がまだ20万人住んでいると繰り返した」
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81 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 20:15:18 ID: c4r93pfh9T
ついでに「虐殺あった派」の笠原十九司もこう言ってるよ？
【引用開始】
20日、蒋介石国民政府は、首都を南京から重慶に移すことを正式に宣布、同日、唐生智が南京防衛軍司令長官に任命された。これに前後して政府の中央諸機関は、次の暫定首都である長江上流の武漢（同市は漢口・武漢・漢陽の三地区よりなる）に向けて続々と移転を開始した。国民政府当局は、南京の防衛軍は最後の一兵まで戦うつもりであるから、一般市民は市区域から早急に避難していくように呼びかけた。
政府機関の移転とともに、 政府官庁の職員とその家族が南京を離れていき、次いで中産階級の市民が南京から避難していった
【引用終了】
これで、どう見れば「南京に１００万人残っていた」証明になるの？ -
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82 ななしのよっしん
2012/03/02(金) 20:27:13 ID: LWI91/WQ2k
・ゲリラの処刑はあったし、その過程で間違われた民間人の処刑も行われた。
・ゲリラの戦闘行為に巻き込まれた民間人もいたと思う。
・でも30万人は無い。
だいたいこんな感じで
Q.もし被害者数30万人として短期間にどうやって殺害したの？
Q.その死体はどうしたの？
Q.なんで日中で協力して死体の発掘作業して白黒つけるのを中国は邪魔するの？
てところが疑問点ってところですかね。
土井たか子HPの掲示板でも、30万肯定派は誰も答えられなかったけど。
良くて松井大将の手記の改ざんを突っ込む程度だったかな。 -
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83 ななしのよっしん
2012/03/03(土) 21:20:04 ID: bKU/l7KoTG
>>70
>>65の 「２、３人で使い物にならない」には具体的な根拠、実例自体存在しないんだが。言いだしっぺの山本七平氏は、自身の経験の中ではせいぜい３人までしか切れないとはいったが一般に言われるような血糊や脂肪で切れなくなったとも骨で切れなくなったとも言ってない。
ただし俺は、「日本刀で大量虐殺は可能」と言ってるわけじゃないぞ。
だって、もし「２、３で使い物にならない」がホントだったら、日本刀とほぼ同様の刀身を持った薙刀も２、３人で使い物にならなくなるってことじゃん。平安末期~南北朝時代まで主武器として使われた代物がこのざまじゃまずいだろ。 -
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84 ななしのよっしん
2012/03/03(土) 23:30:09 ID: zsrZr+dlEy
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85 ななしのよっしん
2012/03/04(日) 00:05:48 ID: OCOf+cLIKb
>>81 笠原十九司さんの説だと城区内にはおよそ五十万人が残っていたのではないかということになりますね（「南京事件」Ｐ220）
南京から避難した住民はかなりの数に上るものの、上海方面から流入してきた避難民や
中国軍の清野作戦で焼きだされて南京城内に移動してきた近郊の農民もいたようです
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86 ななしのよっしん
2012/03/04(日) 02:53:28 ID: c4r93pfh9T
>>85
それでも、
「1937年の南京戦当時、南京には100万人の人口が存在した」
という主張は破綻してますがね。
多くの人々が「南京陥落当時の人口は20万前後」と言ってるのに(>>54)、
勝手に「50万」とか「100万」とか、数を吊り上げてる奴等はなんなの？
南京人口を無理やりにでも増やさないと「30万人大虐殺」が出来ないからなんだろうけどさぁ……
南京安全区委員会っていう、南京市長みたいな事をやっていた所の委員長が「20万人」と言ってるのに、
それを否定できるだけの根拠がどこにあるの？ -
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87 ななしのよっしん
2012/03/04(日) 03:04:42 ID: 2TOTrm0tyj
>>83
その刀や薙刀で2,3人以上斬れるのは、あくまで業物であり達人が使用した場合前提になる。
江戸時代なんかの業物の技術は現代と比較しても非常に高度。
比べて銃剣の質なんてたかが知れてるし、少し使えばすぐにただの棒と大差なくなる。
実際に切れるかどうかはともかくとして、人間がその棒持って殺戮行為に及んだとして、それほどの大人数を殺せたかというと、物理的にも不可能だ。
当時の白兵戦に置いて人を殺す能力に特化できている物を使用したとしても不可能な数なのに、補給もろくに行えない状態で敵兵ですらない一般人相手に、武器を駄目にしてまで手間暇掛けて地道に殺害するなんて事そのものがありえないって話なんだよ。
切れ味がすぐ駄目になるとかはあくまでその補足でしかないのに、そんな部分だけに難癖をつけるってのは話題逸らし以外のなにものでもないだろ。 -
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88 ななしのよっしん
2012/03/04(日) 07:39:12 ID: bKU/l7KoTG
>>87
＞話題逸らし
そういわれるなっておもったけど敢えて書いたんだ。素朴な疑問なんだ。すまない。２ちゃんの日本史板の某スレを見てて８３のレスを書こうと思ったんだ。でも、その「２，３人」の部分は確定事項なんだな。 -
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89 ななしのよっしん
2012/03/04(日) 18:49:29 ID: 9uohXWn0FZ
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90 ななしのよっしん
2012/03/05(月) 01:55:48 ID: OCOf+cLIKb
>>87
いわゆる「百人斬り競争」では実際には
無抵抗の捕虜の据え物斬りをやったようですね
野田少尉は故郷の鹿児島で百人斬りを自慢する講演を行っていて、
原告側の証人も聞いたと証言しています
第十六師団の中島師団長も当時の日記の中で
「捕虜七名あり 直に試斬を為さしむ
時恰も小生の刀も亦此時彼をして試斬せしめ頚二つを見込斬りたり」
と記しているように、
日本刀の斬れ味を試すために無抵抗の人間を斬殺するのは広く行われていたようです
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