ニコニコ大百科

>>メーカー名とブランド名がごっちゃになってるので参考になります。

悪い意味で大百科のお手本となったみたいですね。

軽さと速さを追求して万人ウケが悪いってどう見ても日本語おかしいだろ…
そして架空の企業は記事ができて逐一追加しようものならキリがなくなるし、別途一覧があるんだからいらんだろうに。
絶対反面教師のオススメ記事として選ばれたろこれ。

>>62
>軽さと速さを追求して万人ウケが悪いってどう見ても日本語おかしいだろ…
前の方がよりメーカーの特徴を表現出来ていると判断したので差し戻しました。

>そして架空の企業は記事ができて逐一追加しようものならキリがなくなるし、
記事が出来て逐一追加するのは実在であっても変わりません。

>別途一覧があるんだからいらんだろうに。
架空の企業の一覧はここの代替に成れません。
あの一覧は「記事の有る無しに関わらず、業種も問わず無差別に架空の企業を列記する」場ですし方式が違い過ぎます。

>絶対反面教師のオススメ記事として選ばれたろこれ。
それは考え辛いと思います。オススメ記事の趣旨に反しますし、編集者以外にとって微妙な記事を示すというのは流石にやらないでしょう。
とはいえ、そもそもあのコメントもどちらとも取れるものですから、結局の所当人しか判りませんし、反面教師でないと断言は出来ませんが、そうだとも断言出来るものではないでしょう。

>>63
そもそもウケなら良し悪しでいいと思うが、「万人ウケ」は良し悪しではなくてするしないじゃないのか？
実在する企業ならまだしも、架空の企業なら今後いくらでも作れるし増やせる。最悪実在<架空という状況になって何の一覧かわからんくなるからこれを作った初期の人らは入れなかったんじゃないかと思うが。少なくともそれが登場する作品の記事で扱えばいいと思う。というか現時点で作品やストーリーのネタバレしてるのは問題。
オススメ記事の選考方法も形骸化してきてると思うが。どのみちあんたの編集だと他のオススメと比べて見にくく感じるがね。
少なくとも「ごっちゃになっている」という表現の時点で褒めているとは受け取れないぞ。自分の部屋やノートが「ごっちゃになってるから参考になるね」って言われて褒められてると受け取れるか？

>>64
>「万人ウケ」は良し悪しではなくてするしないじゃないのか？
確かにその通りですし正直ケータハムの差し戻しはミスなのですが、元々の記述に比べてメーカーの情報量が減っていますし、「軽自動車扱い」も十分に変です。

>最悪実在<架空という状況になって何の一覧かわからんくなるからこれを作った初期の人らは入れなかったんじゃないかと思うが。
成程。

>というか現時点で作品やストーリーのネタバレしてるのは問題。
アルカディアの正体はアニメ1話で明かされますのでネタバレとは言い難いかと。
神羅カンパニーは序盤なので記述しましたが、ネタバレであるのなら削減します。

>どのみちあんたの編集だと他のオススメと比べて見にくく感じるがね。
記事の要素は見易さだけではなく、それと対立する諸要素も存在します。見易さをどの程度追求するかは完全に嗜好の問題です。

>少なくとも「ごっちゃになっている」という表現の時点で褒めているとは受け取れないぞ。
自分はオススメ記事である事から、「選者の頭の中で」ごっちゃになっていると判断しました。反面教師と言うオススメ記事の趣旨に反した行いをするとは考え辛いからです。勿論、記事の批判にも取れますが、だとしても「参考になります」が入ってるので意味が定まらないんです。皮肉なのか、本音なのか、正直矛盾が多くて判断が付きません。

中身の無い長文で無駄なレスバトルしなくていいからさっさと記事内容の改善しろよ
五十音順なのはいいけど根本的にレイアウトがクソすぎ

架空のメーカーに関しては「架空の自動車メーカー一覧」というページを立てるべき。
バイク・トライクメーカーは「バイク」の記事にメーカー一覧が載っているからそれで対応すべき。

強行したためってバイクや架空企業を議論なしに強行して入れた輩が言えたセリフではないと思うんだが。結局はただの我儘。

>>68
2015年2月14日に提案。実行日は3月28日。その間特に異論は無し。議論に繋げる為に注意書きを記載。
その後、とあるユーザーが別件にて編集。不統一なルールは全く浸透していなかった物で、提唱者による事実上の強行である為差し戻しましたが、差し戻しに反発するユーザーが現れました。此方も緩衝期間が短かった為に議論を試みましたが、企業名を「何となくで決めれば良いじゃん」と事実上の自分ルールの行使容認宣言を行い、バイクの分類に関しても明言を避けた為、明確化を訴えた所失踪。
既に過疎化が進んでおり、複数人による議論が出来る状況では無かったのも「何となく」が駄目な理由。

その後アルジュ、現在は哩姫と名乗るユーザーによる記事の全面刷新の強行が始まり差し戻し。具体的には記事レイアウトの無断改変、提案者の失踪により停止した議論を無視してのバイク削除の強行。
自分の議論への不慣れと、集まっても二人と言う表決の取りようも無い状況があり企業名は平行線のまま推移。

今回の差し戻しは「編集方針の白紙化」「意見が分かれており未決定の企業表記、自動車の定義の変更」「RUF、アルピナの情報削除」「編集内容を偽る」と言う行動が原因です。以下、詳細を述べます。

編集方針は現在まで、普遍的であろう上4行及び5行目に対する異議が提出された事はありません。これを削除した場合記事の有無を無視しての記載が可能となります。それを容認するか否かは議論が必要であり、今回の削除は一方的な物だと考えます。

企業表記は議論が必要な部分が大きいです。海外は不揃いであり、日本でもその記述の方向性で意見が分かれています。省略すべきと言う意見が2件挙げられていますが、その方向性は不揃いであり片方は失踪した為現在の意見を知る事は出来ません。

バイクに関しては外部を見る限り、「バイクは自動車の一種」が大勢を占めています。ここが外部の判断に従う必要はありませんが、現状バイク内包、分離以前にそもそもバイクか否かの判断基準の意見が割れており、全ての跨り式車両をバイクとする意見等も有るデリケートな問題です。
今回の編集では狭義のバイク専業では無い2社が削除されており、自動車の定義、バイクの定義双方に跨る強行です。「バイクを内包すべきか否か」の範疇で収まっていません。

>>69
続き
更に今回の編集でRUF、アルピナの特殊な立ち位置を削除するのも問題です。そして、編集内容を偽るのは大問題であると考えます。



取りあえず、議論を簡潔にする為バイク専業を記載すべきか否かに絞っての議論、評決を取るべきでしょう。現段階での提案、主張を列記してみます。評決は最低4人以上が望ましいかと。
なお、確定した場合は当記事における自動車の定義となります。

バイク記載
日本国の法、辞書上の定義においては2輪車は自動車とされ、比較的知名度の高いネット事典もこれに倣っている。
既にバイクとは言い難いが、乗用車やトラック等の狭義の自動車にも分類し難い1輪車やスノーモービル等の車両が存在しており、それらを分割するのは煩雑である。
バイク専業と言っても狭義で9個、広義でも13個しか存在せず、現在架空を除いた当記事にある133個の内約10分の1であり悪影響も少ない。
分割した場合、バイク、狭義の自動車両方を手掛けるメーカーを両方の記事に記述しなければならず合理性が薄い。
将来的な増大は狭義の自動車記事も同様で、分割する場合国籍毎に分割すればそれで済む。

バイク廃止
バイクの記事、バイクの車種名一覧の記事に既に記載されており必要性が無い。
日本国の法律や外部の百科事典に従う必要性は無い。
バイク記事が増える事で記事の肥大化を招く。
分割する場合、バイク、狭義の自動車を両方手掛けるメーカーは両方に書けば良い。

>>69
過去レスみたがどこにバイクを載せることを提案してあった？
自分の横暴を棚に上げての個人攻撃も如何なものか。

31 ： ななしのよっしん ：2015/02/14(土) 01:16:46 ID: swZwPRi5TZ
tvr(自動車)、サーブ・9000、デロリアン、リライアント・ロビン、ポンティアック・フィエロを発見。追加して下さい。
マクラーレンの曖昧さ回避が、事実上マクラーレン社の超簡易的な記事と化しています。追加するかは任せます。
ピールP50の記事が有ります。マン島(その他の国に該当すると思われます)の車両ですが、イギリスにレプリカメーカーが有るようです。記載するなら併記が望ましいと思います。
スカイカーの記事に二台の自動車の記載があります。追加願います。
サイオンの独立化を提案します。

ASL、ジオット・キャスピタの記事が有ります。市販化計画は中止となりましたが、市販を目指した自動車メーカーなのは間違いありません。

三菱重工業の独立化を提案します。フォークリフトのメーカーだったようです。
記事のあるバイクメーカーの追加を提案します。バイクも一応自動車ですし、両方作っているメーカーも有ります。三輪車と言う扱い辛いジャンルも統合出来ます。

>>71
貴方が援護する哩姫もリビジョン2265910と言う横暴を行っているではありませんか。そもそも個人攻撃を始めたのはそちらです。これ以上混乱させる場合、評決の対象から外します。

「評決の対象から外します」って、少なくとも評決の一方を主張してる人が言っていい言葉じゃないでしょ……

脅迫するような輩の評決に何の意味がある？

編集に問題あると思うなら通報すりゃいいんじゃね

今まで個人攻撃は避けて来たものの、それをしなければ反論出来ない非難を受け少々気が立ってしまいました。申し訳ない。
>これ以上混乱させる場合、評決の対象から外します。
これは撤回します。

今後個人攻撃やどちらに非が有るかの議論は不毛なので一旦封じ、バイクの記載の是非に関する論点のみに絞るべきと考えます。

>>76
どうも思い違いをしているようだからこれだけは言っておくが、断りもなく大幅な改変をした哩姫の行動は批判されてもやむなしという認識は共通。
そもそもそいつを擁護しているとはこちらは「一言も」言っていないし、するつもりもない。
過去レスの9i/6em29bs氏との言い争いでもあったがそちらが相手の言葉を拡大解釈しすぎということも「指摘」しておく。

>>77
拡大解釈しすぎ、と言うのはどの点を言うのでしょうか。今後の参考にしたいので教えて下さい。

一応言っておきますが、当方に何の非も無いとは考えてはいません。極めてデリケートな問題とは思わず、短い緩衝期間でバイクを記載した事、架空車を事前準備無く追加した事はこちらの非でしょう。議論も上手く出来たとは思っていません。
だからこそ相手を非難する言動は慎んで来たつもりですが、それも完璧であったとは考えていません。現に今回、個人的なストレスを爆発させてしまったのは完全にこちらの落ち度です。

>そもそもそいつを擁護しているとはこちらは「一言も」言っていないし、するつもりもない。
念の為にお聞きしますが、必ず哩姫に対する差し戻し直後に表れた事、哩姫と記事に対する主張が一致する事、何れも偶然であると主張するんですね?

>>79
エースコンバットとかよその記事であんたを発端とする言い争いが起きていたので見させてもらったが、「あくまで自分のやったことは100%正しい、正義だ。よって自分のしたことにとやかく口出しされる謂れはない」といったようなものを感じた。
んで、それについての非難や指摘に対して自分の行動が正当化できるように都合よく捻じ曲げたり、論点をすり替えたり、難癖をつけて(揚げ足をとって)反論している、悪く言えば苦し紛れの言い訳しているように感じるのよ。

確かに哩姫氏がこの記事において何も言わずにレイアウトの無断改変とかいらんこととかしていたことは問題行動というべき。
だが、「バイクメーカー。」だけとか「◯◯のブランド。」とか「自動車製造会社一覧に載ってるんだからそりゃそうだ。もうちょい書くことあるだろ？」って部分に対して具体的な追記とかもしてたわけだし(今回の差し戻し前のユーノスとかGMCとか)、
そこをよく見ずに条件反射で「こいつがやったこと全部問題行動だから即座に差し戻し」っていうのはどうなのかなって思ったから差し戻し後に一々口出ししてたわけ。

主張についてだが、「エンジンとタイヤついてれば自動車だから二輪も四輪も一緒じゃん」って考えもあれば「バイクと自動車(四輪)は別物だ。一緒にすんな」とかいろんな考えの人がいるわけよ。んで、その考え方は人によってバラバラだし、数学でいうベン図みたいにどこかで意見が一致していることもあるわけだし、そこはたまたま大まかなところが一致していたんだと思う。
折角だからついでに言っておくと、色々加えた結果縦に肥大化してるから、表形式にしたりスクロール化してスペースを抑えるとかしてもうちょいスッキリさせた方がいいと思う。

最後に一人の車好きとして言わせてもらうとね、好きなクルマのブランドとかが「ブランド。」とかの雑な一言で扱われるのはものすごく嫌なのよ。加えるのはその人の自由だけれど加えるからには責任持って丁寧に書いてほしい。

>>79
>論点をすり替えたり、
今、御自分がやっている事こそ論点のすり替えでしょう。こちらは具体例を聞いたのであって、過去の自分の行いがどう見えるかを聞いた覚えはありません。
当記事での具体例を提示して下さい。

>そこをよく見ずに条件反射で「こいつがやったこと全部問題行動だから即座に差し戻し」っていうのはどうなのかなって思ったから差し戻し後に一々口出ししてたわけ。
15/11/26 13:06 哩姫による編集を差し戻し
2015/11/26(木) 15:41:51 ID: ReYBBm3ZD6
この差し戻しはそちらの主張する「正しい編集」の筈ですが。そもそも「正しい編集」にどれだけ手間がかかると思ってるんですか。サッと書ける人も居るのでしょうが、こちらは入念に確認をしたりするので時間が無い時は無理です。
更に言えば意見の一致は偶然だと主張する気かどうか、答えを戴きたいのですが。
なお、議論が収束するまでは対処する予定はありません。不用意に弄って議論を混乱させたくないので。議論が収束(停止含む)し次第、順次反映しますが元の文と意味が変わっていない物は放置します。

記事の形式に関しては反論が有りますが、まずはバイクに注力しなければならない為返答は控えます。後日改めて話しましょう。
確かにバイクを自動車に含むのに諸説あるのは理解出来ますし、そういう考え方が有るのは事実でしょう。しかし三輪と言うバイクか自動車か意見が分かれる車両を扱い易く出来ます。四輪でも構造によってはバイクと主張される物も有り、分けてしまうと今度は「何がバイクなのか」を定義しなければならず面倒です。

>加えるのはその人の自由だけれど加えるからには責任持って丁寧に書いてほしい。
当記事に置いて、メーカーの特徴の記載を義務付けるのは反対です。記事執筆のハードルが上がり、新しい記事の記載が滞る恐れがある為です。
また、メーカーの特徴は自分の様な素人より、そのブランドに詳しい人物が書くべきと考えています。一部、自分でも書けそうな物や意見が割れやすい物、勘違いされ易い物は事前に書いてしまいましたが。

>>70
こっちでもそうだし向こうでもそうだし、そんな風に言葉の一部分だけとって揚げ足をとったり、言っていないことをあたかも言ったかのようにして騒ぐことを言ってんの。
偶然だと思うとちゃんと書いているし、書いてあることを聞いているっていうことは一部分しか見てませんって言っているようなもんじゃん。
あと、義務付けるなんて一言も言っていないぞ。一覧に追加するのは自由だし、どんどんやってけばいいけど、他人が見て「？」がつくような書き方や立て逃げみたいになって、人に後始末させるような真似は迷惑になるからその辺はちゃんと配慮しようって話。邪推しすぎ。

>>81
もしかして、>>79の
>主張についてだが、「エンジンとタイヤついてれば自動車だから二輪も四輪も一緒じゃん」って
これより以下の部分が主張の一致に対する返答だったと言う事でしょうか。内容からして>>70のバイク関連に対する事だと思ったのですが。念の為言っておきますが、一致点はバイクだけでは無くより広範の物ですよ。

>あと、義務付けるなんて一言も言っていないぞ。
>人に後始末させるような真似は迷惑になるからその辺はちゃんと配慮しようって話。
白紙記載を非難している時点で義務付けを提唱しているのと殆ど同じです。白紙記載を咎める事を肯定すれば、白紙で記載する編集者は結局ルールを犯している事に成ります。当然、編集に当たっては必ず埋めなければならなくなり、これは編集のハードルを上げてしまうでしょう。
そもそも、編集者=紹介文の原案者である必要は無い訳で、白紙が嫌なら掲示板で案でも出せばいい事であると思えます。しかし記事に載らなければ掲示板での提案も起こり辛くなります。気付いてもらえないからです。
少なくとも現段階で、白紙、簡素記述をしてはならない、と言うルールは今まで、そして現在も無く、提唱すらせずにこれを咎めるのは迷惑行為にしかなり得ません。

全然違う。
これだけ日本語通じないならいくら話しても無駄だしもういい。

>>83
少なくとも、現れたタイミングと意見の一致に関する発言は「はい」で済んだはずです。>>81を見る限り、一連の返答は全て「はい」の意図を持つように見えますが、何故ここまで複雑で曖昧な回答を返したのか理解に苦しみます。はい、であるのなら前提が無くても問題は無いと思うのですが。

また、かなり白紙記載に不満を抱いている事が>>81から窺えますし、>>79でもそれ自体に反対しているとしか思えません。
>加えるのはその人の自由だけれど加えるからには責任持って丁寧に書いてほしい。
これの意図が推奨であったとしても、やはりハードルが上がりますし掲示板での批判の原因となります。要するに実際の効力として、推奨と義務化の間に差異があまり無いと言うのがこちらの考えです。同様の理由で、やはり非難はするべきではないと思います。
これに関しては、当方の言葉遣いに問題が有った様で申し訳ない。

・自分の編集が適切だと思い込んでるクソ編集者同士の争いっぽいレスの応酬
・項目一覧にのせる必要性があるのか疑問なメーカー・ブランドごとの説明（に見せかけた主観的ポエム）
・最新の編集者と思われるアスペ兄貴の顔真っ赤な長文マジレス


しょっちゅうトップページの新着レスに上がってるから何かと思えば・・・なにこの記事
よくこんなのがオススメに選んでもらえたな
選者の「メーカー名とブランド名がごっちゃになってる」が皮肉にしか聞こえん

あ、やばい、誤字だ。評決じゃなくて票決じゃないか。意味全然違うじゃないか……

票決(×評決)に向けて改めて意見を記載。
今回の誤字で混乱した方々には申し訳ありませんでした。

バイク記載
日本国の法、辞書上の定義においては2輪車は自動車とされ、比較的知名度の高いネット事典もこれに倣っている。
既にバイクとは言い難いが、乗用車やトラック等の狭義の自動車にも分類し難い1輪車やスノーモービル等の車両が存在しており、それらを分割するのは煩雑である。
そもそも「何がバイクなのか」でも諸説あり、分割する場合バイクの定義を議論しなければならない。今回の様に純粋な二元論で語るのは困難。
バイク専業と言っても狭義で9個、広義でも13個しか存在せず、現在架空を除いた当記事にある133個の内約10分の1であり悪影響も少ない。
分割した場合、バイク、狭義の自動車両方を手掛けるメーカーを両方の記事に記述しなければならず合理性が薄い。
将来的な増大は狭義の自動車記事も同様で、分割する場合国籍毎に分割すればそれで済む。

バイク廃止
「エンジンとタイヤついてれば自動車だから二輪も四輪も一緒」と言う考えもあれば、「バイクと自動車(四輪)は別物」等様々な考え方が有る。
バイクの記事、バイクの車種名一覧の記事に既に記載されており必要性が無い。
日本国の法律や外部の百科事典に従う必要性は無い。
バイク記事が増える事で記事の肥大化を招く。
分割する場合、バイク、狭義の自動車を両方手掛けるメーカーは両方に書けば良い。

現在の票数
バイク存続
ID: swZwPRi5TZ(自分)

バイク廃止
無し(ID: 2j+I+aIwwBは票決提案前、ID: swZwPRi5TZは反対派に近いが意見を明確にせず。)

2-3日様子を見て異論が無ければリビジョン2387723の注意書きを記載します。

>>88
誤字により合意が出来ていないと判断し、注意書きの記載は撤回し提案に留めました。
既に意見は出尽くしており、票決とするに当たっての問題は少ないと思われます。少々追記した為、意見を再掲します。

バイク記載
日本国の法、辞書上の定義においては2輪車は自動車とされ、比較的知名度の高いネット事典もこれに倣っている。
既にバイクとは言い難いが、乗用車やトラック等の狭義の自動車にも分類し難い1輪車やスノーモービル等の車両が存在しており、それらを分割するのは煩雑である。
そもそも「何がバイクなのか」でも諸説あり、分割する場合バイクの定義を議論しなければならない。今回の様に純粋な二元論で語るのは困難。
バイク専業と言っても狭義で9個、広義でも13個しか存在せず、現在架空を除いた当記事にある133個の内約10分の1であり悪影響も少ない。
分割した場合、バイク、狭義の自動車両方を手掛けるメーカーを両方の記事に記述しなければならず合理性が薄い。
将来的な増大は狭義の自動車記事も同様で、分割する場合国籍毎に分割すればそれで済む。

バイク廃止
「エンジンとタイヤついてれば自動車だから二輪も四輪も一緒」と言う考えもあれば、「バイクと自動車(四輪)は別物」等様々な考え方が有る為、反発は必至である。
バイクの記事、バイクの車種名一覧の記事に既に記載されており必要性が無い。
日本国の法律や外部の百科事典に従う必要性は無い。
バイク記事が増える事で記事の肥大化を招く。
分割する場合、バイク、狭義の自動車を両方手掛けるメーカーは両方に書けば良い。

現在の票数
バイク存続
ID: swZwPRi5TZ(自分)

バイク廃止
無し(ID: 2j+I+aIwwBは票決提案前、ID: swZwPRi5TZは反対派に近いが意見を明確にせず。)

反映されなかった編集点について。

アキュラ
本田技研工業の四輪車種一覧はアキュラの関連項目としては不適切です。アキュラの車種一覧として用いる事が出来る様にしてから掲載して下さい。

株式会社光岡自動車
劇的ビフォーアフターは、同社が手掛ける改造車事業に対する評である様に思えます。これは自動車を生産する会社としての株式会社光岡自動車には不要な記述だと思われます。改造車をどの様に扱うのかに関して現在ルールは無いですが、以前に「チューナーは扱わない方針ではないか」、との意見が掲示板に寄せられています。記載したければまず掲示板にて提案して下さい。

三菱自動車工業株式会社
日産の傘下に入った事を示す根拠を示して下さい。見つかりません。

各種注意書きに付いて
サイオンに関してはブランドと見てほぼ間違いは無いと思われますが、アキュラ、サイオンの国籍は明確ではありません。削除して良い物か疑問が残ります。
マツダのブランドも、当時の立ち位置が不透明です。一時期ブランド視されていたメルセデスAMG、メルセデスマイバッハの様に「メーカーの扱いが周知されず誤解された」と言う可能性も残ります。
なお、両ブランドは当初から「サブブランド」と言及されており、メルセデスAMGはグランツーリスモ上に置いてもメルセデスベンツ・メルセデスAMGと言う扱いである為、今後記載される可能性は無に等しいです。グランツーリスモは過去のブランドに対する正確性は大人の事情により欠けますが、現在のブランドに対しては正確であると思われます。