ニコニコ大百科

>>450
他国の国家元首が色々と話している時に電波ジャックするラクスの偽者を使って悪く言う、その時、本物のラクスがでてきたからこそ効果が絶大だったのよ。
議長は今までミーアという偽者をラクスにしてきたからで、電波ジャックという非常識な方法も許されずはずだったが見事に議長側が自爆した為、オーブよりもプラント側が叩かれることになったのよ。

>実際、あそこは支援活動をするから停戦したいって言えば終了だったんだけどね。

その道を閉ざしたのがプラント側。
突然で非常識なDP発表の上、レクイエムの使用。
レクイエムの使用だけなら戦力低下の関係でやむなく…でなんとかできたかもしれないけど。
DPの発表の後での使用により力による脅迫としか言えないものとなった。
だからオーブ側にそういう気持ちがあったとしても状況的にそれを言うのは無理。

>>451
電波ジャックは当然いけないけど、その後レクイエムでプラント大被害受けているしなぁ。
あの時点だと市民に疑惑レベルだったけど、実際、レクイエム被害で議長が言ったロゴス＝悪という図式が証明されてしまったって私は考えているんだよ。
それを踏まえた上でオーブやラクスが動いているなら分かるんだけど、そうしていないから正直オーブヤラクスはロゴスに与していると見られてもしょうがないんだよね。

>>DP
ＤＰに関しては正直中身が分からないから是非は言わないけど、あそこはリアルタイムで見たときお前ら本当に何で戦っているの？って言ったわ。
プラント側はＤＰしたいなら自分と賛成国ですればいいし、オーブは批判はしても距離置けばいいだけ、なのにいきなり戦争状態だから驚いたわ。
これを踏まえて私はお前らほかにすることあんだろう。どっちもどっちだって言いたかったのです。
ＤＰも良い悪いの批判は置いておいて政治で片付けるべき問題なのにね。

オーブ側はレクイエムを排除して安全確保したい。プラント(議長)側はDPで世界を支配したい。だから戦争理由は十分でしょ
DPは賛成国だけでの実行なら間違いなく骨抜き政策になるし

>>453
>>DPで世界を支配したい
本編だとこんな感じだったけど、それがマジで分からん。
他国の内政を批判しても、実際に口出すなんて政治の常識的にありえんし、カガリ、ラクスもそれに当然のように反対して戦争状態。いや、マジでナニコレ状態。
ＤＰを世界に浸透させたいならそれこそＤＰを実際に運用してその優位性を見せるしかない。
上手く行けばオーブはどんどん孤立するし、逆にＤＰが下手打てばそれが議長を失脚させる口実になる。

そもそもＤＰの問題をＭＳ戦で片付けようとするのが無茶なんだよなぁ。普通に考えれば議長死んでも一度通った法案はそのままだしね。

政治家になる前から(？)DPを計画していたし、元々の議長の内面が夢想家なんでしょ。NTで人類の革新を待ってる人と同じで。
ラクス(ミーア)の後ろ盾でプラントでの支持を得て、地球の経済と軍事が最大限弱体化したところをDPで支配。みたいな所をラクス(本物)が生きてて「このままじゃ支持基盤がひっくり返される。アカン、急がな……」みたいな

>>452
プラントは電波ジャックとか偽ラクスの件とかそういうのちゃんと説明して停戦か終戦してDP発表ならともかくあんな発表じゃダメ。
内政干渉のようなもんだし。

CEの住人の傾向として「ある種の新宗教を求めてる」ってのがあるみたいだから
(SEED頃はコーディ最低教(ブルコス等)・コーディ最高教(プラント等)・マルキオ教(仮)(オーブ・三隻同盟等)の3つが主だった)
デスティニープランという新宗教で世界を纏め上げようとしたのがアレなんじゃない？

や、本気で「宗教としてDPを実施」という訳じゃなくて「人にどう思想を伝播させるか」の部分が「宗教みたいな形で入り込ませる」って話ね

>>456
ＤＰの発表自体は問題ないよ。
そもそもあれ戦後復興プランだから政治提案は議長の権限の範囲内だし、それをプラントや賛成国でやるのは常識の範囲内。

あそこの意味不明な部分はなぜか議長がＤＰを全世界規模で適用しようとしたこととそれを力づくで止めようとしたカガリってこと。
そもそもあそこってジブリールが殺されてるし、ブレイクザワールドから始まった一連の戦争がすでに終わった状態でプラントもオーブも戦う理由は薄いしね。

>>455
>>地球の経済と軍事が最大限弱体化したところをDPで支配。
これは本当、意味分かったとき感心したんだけどね。
ラストの議長は本当同じ人物か不安になるくらい稚拙。序盤は現場についていってもタリアとかに全部任せるくらい物分り良い人だったのにラストはいきなりネオジェネシスを味方に打ち込むとかやり始めているし。
ラクスに恐怖感じるのは分からなくもないけどね

>>458
発表の仕方が大問題なの。

>そもそもあそこってジブリールが殺されてるし、ブレイクザワールドから始まった一連の戦争がすでに終わった状態

終わってない。全然、終わってない。
戦争というのは終戦か停戦で結んででじゃないと終わりじゃないの。
戦後処理とか大事なことを話し合う場でトップたちに復興の方法として説明するならともかくいきなり全世界に発表。
戦争やロゴス狩りでボロボロの上、おかげでほとんどの国は混乱し戦争したばっかのオーブは当然、反対と。
つまり戦争が終わっていないのに勝手なことしてんじゃねーということDP発表は。

>>459
ぶっちゃけあそこプラントがジブリール倒した時点でプラントが掲げた「ロゴス撲滅」が完了して、オーブと連合は政治的に負けたって言っても過言じゃないよ。
後は降伏か停戦か話し合う段階。
議長に基地諸共吹っ飛ばされたけどコープランドも会談して終わらせようとしたしね。

ＤＰを発表するのもおかしくはないタイミング。混迷した社会情勢だから方針を掲げておけば、混乱を最低限にして新しい戦争の火種とか防げるからね。

あそこの一番の問題点はＤＰを発表したことじゃなくて、なぜかそれを他国に適用するのが当たり前のように話していることなんだよ。
オーブがＤＰを批判して自分のところはやらないって拒絶したら終わる話なのに、戦争しているからおかしいって話。

オーブが精神的侵略を受けたというお題目で積極的自衛権なるものを行使してきたからな
そら受けて立つしかないわ

>>460
段階であってその為の話し合いをやっていないなら終わってない。
そもそも戦争状態でも会談を申し込むことはあるしすることもある。
そもそも政治的に負けたと言うがプラント側のロゴス狩りを煽ったことや偽ラクス、電波ジャックと問題が多いのでまだ決まっているとは言えない。

タイミングも問題、まだ戦争が終わっていないのに勝手に復興プランを全世界に発表されたら困るでしょう。
えっ、戦後処理どうするの？とかまだ停戦も終戦もしていないのですが？と話し合いの中で聞かされたなら質問などをしてありかもと考えられるけどTVで一方的に全世界中継されたら対応に追われて迷惑なだけ。
実際、混乱が起きている。

>戦争しているからおかしいって話。

そら、まだ戦争状態でしたしレクイエムを使用しなければまだ反対だけで済んだかもしれないが。

>>462
>>段階であってその為の話し合いをやっていないなら終わってない。
だから私はカガリは交渉するべきだったって言っているんだけどね。
政治的に負けって言ってもプラントの状況見れば有利な条件引き出すのは無理じゃないしな。
>>そもそも戦争状態でも会談を申し込むことはあるしすることもある。
？当然のことじゃない？だから私もコープランドが会談申し込んだって言っているんだし。
あそこでコープランドは和平の使者を連れてたし、戦争終わらせる気だったよ。会談申し込んだ直後に軍部が独断でプラント攻撃しに行ってだまし討ちみたいになったから基地諸共吹っ飛ばされたけど。

>>ロゴス狩りを煽ったこと
これ問題だって言うなら、ベルリンとプラントの民間人は黙って死んどけって言うのと同義だよ？
ロゴスを撲滅したことで経済関係が壊滅したのは問題だけど、ロゴスの横暴は実際に行われていたしな。
実際、プラントはロゴス壊滅掲げて世論から支持されているんだし、問題とは言えない。

>>偽ラクス
正直、ラクスのことはこのページで余り言及したくないんだけど、それこそ戦争終わらせて裁判でも開いて解決すべき問題だと思うよ。
ラクスの存在は議長に政治利用されていたけど、直接戦争に関係はしていないからな。
後、電波ジャックの時のラクスの発言を思い出してほしいんだけど、「ロゴス悪いと言うけど本当にそう？私は議長支持しない、議長の行いについてもう一度考えてみてください」⇒ジブリールがプラントにレクイエム発射
もうこの時点でオーブとラクスの面目丸つぶれじゃん。実際、あの放送直後の民衆の反応も戸惑い半分でオーブを疑問視している人いたしな。

>>463
だからその道をプラント自身が狭くして閉ざしたの。
内政干渉といえるDP発表、レクイエムの使用で。
そもそも私が言ってる会談とかはDP発表前に色々と話しあうべきことあるだろうという意味です。

>これ問題だって言うなら、ベルリンとプラントの民間人は黙って死んどけって言うのと同義だよ？

滅茶苦茶なこと言ってますが…んじゃ民間人が武器をもってクーデターを誘発させ国がボロボロにしてもOKだと？
プラントはなにしてもいいと？相手から常に譲歩されるべくだと？

>直接戦争に関係はしていないからな。

電波ジャックの際、おもいっくそオーブという国に喧嘩、売ってますよ。
それした以上、戦争とは関係ないとは言えません。

カガリの記事で話すことでもないと思うが…
議長はプラント-連合間の戦争そのものをロゴスが引き起こした人災と位置付けて、その断罪のため連合と協力しロゴスを討とうと呼び掛けたんだよ
実際オーブに逃げたジブリールを包囲したのはザフト軍だけじゃなく連合国家も大勢いた

言ってみればその時点で国と国の争いは一段落していて（少なくとも議長は終わらせるつもりでいた）月面でジブリールを討った時には地球圏の戦争行為自体が終わったと判断しておかしくない情勢だったんじゃないの
ロゴスの敗残兵が暴走して軍を動かした結果返り討ちになったけどさ

その後の停戦交渉とか事後処理の描写が無かったのは確かだが政治的に議長が勝利したってのは間違いない

>>464
>内政干渉といえるDP発表
「ＤＰはプラントと賛成する国でやる」という前提で考えてみるといいよ
カガリ達がＤＰに反対するなら戦争を吹っ掛けるんじゃなく政治的に交渉すべきだし、そもプラントとＤＰ賛成国の政策に口出しするならそれこそ内政干渉といえる

>電波ジャックの際、おもいっくそオーブという国に喧嘩、売ってますよ。
軍事同盟を結んだ相手と協力して敵軍を討とうとしてる時に割り込んで大混乱させた挙句、追い詰められた世界の敵を匿って無駄な戦闘行為を行った結果貴重な戦力を浪費させるのは喧嘩売ってることにならないんですかね
ついでに匿って逃がしたキ○ガイはほぼ独断で民間人を含む大量虐殺をかますわけですよ
これらの行動についてカガリからプラントや連合国家に対する謝罪など全くないんですがどうお思いで？

議長はまずは賛同する国とだけやるつもりだったよ
ゆくゆくは全世界に広げていくつもりだっただろうけどね
ラクスたちは口喧嘩じゃ敵わないから戦争という直接的な暴力に訴えたわけだ
まあ理由が勘という不確かなものだったから仕方ないんだが

オーブの情勢ってなんとなく戦後のフランスっぽさを感じる……感じない？

>>465
>「ＤＰはプラントと賛成する国でやる」という前提で考えてみるといいよ
どの道DP以前にレクイエムはオーブの安全保障上破壊しないとあかんし、何より「反対するものは人類の敵」とまで言っていた議長が「プラントと賛成する国」なんて骨抜き必至な政策をするとは思えない

＞これらの行動についてカガリからプラントや連合(ry
連合はまぁ怒っても良いと思う。ただ最終決戦にオーブ側にも連合の軍がいたし、連合も一枚岩じゃないんだろ。
でもジブリール保護の弁明の機会を与えなかったのは電波ジャックしたプラントだし、その時匿った理由を核攻撃を示唆されたからとでも言えば何とかなったろ(まぁカガリの性格的にセイランの言葉をそのまま流用するかどうかは微妙だが)

>>464
カガリの若干スレチ気味になるけど

>>プラントはなにしてもいいと？相手から常に譲歩されるべくだと？
これロゴスの方に言うべきじゃね？

と言うのもあいつら黒幕気取って大統領を傀儡にして、表舞台に出ていないからあのまま戦争続けていても倒すことは不可能。
例えザフトが連合に完全勝利しても、あいつら経済や民間企業に根を下ろしているから戦争で完全に撲滅することは不可能なんだよ。

そんでもって劇中のロゴスのやり方見たら分かると思うけど、あいつら手段選ばないし実際レクイエムとか極秘建造しているんだから放置するのはプラントにとって危険極まりない。早めに倒すなら議長の取った手段しかない。
議長の手段は褒められるようなもんじゃないけど、プラントの最高責任者としての仕事は果たしたと言えるよ。ここらへんは良い、悪いで一概には言えん。

後ね、議長がロゴス撲滅扇動したって言っているけど、議長がロゴスの存在を暴露した後、世論はプラントとの戦争停止を望んだんだけど、ロゴスが強権発動して思いっきりプラントとの全面戦争を選んだんだよ。
これで民衆の反発が強くなって手が付けられなくなったって劇中でも大統領がジブリールに言っている。
つまり民衆のクーデターはジブリールの自業自得。議長がそのきっかけになったのは間違いないし、政治利用したのは確かだけど、ロゴスが政治を私物化してたのも確かなんだし、あの部分でプラントを政治的に責めるのは無理。

見直してカガリの宣言みたいなものを見つけたけど、「プラントがレクイエムに撃たれたのもあって議長の支持率すごいけど、オーブは自由、中立が信条だから屈服や従属はしない（ｷﾘｯ」って言ってた。
これは仲間内に言っていたんだけど、あの情勢下でもしかしてこれプラントに同種のこと言ってないだろうな。
作中でもオーブが匿った所為で撃たれたって言われているような状況なのに、もし言っていたとしたら「徹底抗戦をお望みで？」って取られてもしょうがないような気がするわ。
いや、普通に考えたらしないんだろうけど、カガリならやりかねんってのがね。

ちなみにこれ議長がＤＰ発表やレクイエム撃つ前に言っているんだよね。

>>467
だからその固定観念を捨ててほしいんだって
ＤＰはプラントと賛成国だけでやるんだよ。すくなくとも最初は
ああいうのは最初からドカンと世界規模でやったってムリに決まってんだから議長の権限が及ぶ範囲で先行導入し、結果を示してから徐々に広げてくほうが反発が少ないぶん結果的に早く浸透できる

>でもジブリール保護の弁明の機会を与えなかったのは～
はて、電波ジャック前後のオーブの声明ってそんな内容だったっけ？それにジャック後でもいつでも機会あるじゃん
勘違いしてるみたいだがカガリが弁明すべきはプラントだけじゃなく地球圏すべての国家に対してだよ
もし世界の敵を匿って被害を拡げた言い訳をしなくてもいいと考えてたとしたら、カガリは国家元首失格とみられてもおかしくない

>>469
言ってんじゃね？カガリは良くも悪くも直情的だし裏の駆け引きができるような性格じゃないからそのまんま公式発表してても驚かないよ

>>470
でも固定概念言うなら、それこそ「実は描写されてないだけでオーブは裏でプラントや諸外国に対する謝罪や根回しをしていたはずだ」とか割と何でも有りになりますやん。
個人的には議長の思想と描写と制作側の意図から考えると全世界ドカンの方が整合性があると思うけどな。理由は色々あるけど、なぜ議長が全世界ドカンにしたのかは議長が思いの外ガンダムキャラでありがちなサイコな奴だったからで済むし。

＞はて、電波ジャック前後のオーブの声明ってそんな内容だったっけ？
主としては議長に対しての声明だけど、全世界のチャンネルからのメッセージなら全世界に向けてのオーブの意思の発信と見ても良いんじゃない？

>>471
少なくとも俺は作中描写から「ＤＰは最初はプラントと賛成国のみで導入する」ということを読み取ることができたけど
読解力と想像力は違うものですしおすし

＞全世界のチャンネルからのメッセージなら全世界に向けてのオーブの意思
そのオーブの意思発信で謝罪が無かった、謝罪するチャンスなどいくらでもあったはずなのにしなかった、というところを問題にしてるんだけれども

国家元首が堂々と名乗りあげてテロ行為をしたり、直接の被害も救援要請も受けてないのに戦力を派遣したり（デストロイ討伐）、国際指名手配犯とも言うべき人物を匿って逃がして無用な（しかも大量の）被害を出したりするなど、歴史書どころか教科書に載るレベルの大不祥事なんだけどな
＞連合はまぁ怒っても良いと思う。
で済ますようなやさしさを種世界の国家に期待するのは無理だべ
筋を通す云々は、少なくとも当時のオーブがほざいても相手にされるわけがない
だからこそ、というべきか武力でプラントを叩き潰しオーブの力を示すことで外野から文句が出ないようにしたんだろうけど

すまねぇ。書いた後で気づいたけど　>>468-469　が連投なってた。申し訳ない。

>>471
実際、あそこらへん見るとＤＰは全世界に適用しているように見えるけど、政治の原則的にそれはおかしいから議論は平行線なるんだよなぁ。

後、歴代のガンダムの政治家ってサイコなことやっている奴多いけど、世界設定とかバックボーンを考察して行くとその行動に至った理由は分かるんだよ。
議長は逆。考察すればするほど、あそこはどう考えても世界にＤＰ適用するのはおかしいってなるから荒れるんだよね。

>>472
>>謝罪するチャンスなどいくらでもあった
最終話まで見直してきたけど、むしろ逆。オーブは議長がレクイエムで照準されるまで全力で火に油注ぎ言っている。

>>469　で言った宣言の後に、ザフトの最新技術が詰まったストフリ、インジャを含むクライン派をオーブの第二宇宙軍に正式に編入しているし。
その後、ジブリール討ち取られた後の情勢下でその宇宙軍を宇宙に上げてる。
おまけに月でミーアが死んだとき、ラクスたち一行が月にいるの見られているからオーブがプラントに攻撃する意志があると見られてもしょうがない気がするわ。

そして議長がＤＰを提案したときも、あれ本当に提案しただけっぽい。
オーブとスカンジナビア以外は静観って態度取っているし、そこに議長は特に何も言っていない。
そしてＤＰ発表された直後カガリ、ラクス、キラの話しまとめると「議長は支持すごいし、ＤＰも良いことずくめだけど、議長気に入らないしＤＰ嫌だから戦うわ。みんなで議長が作る死の世界を壊そう」
せめてＤＰの明確な欠点とか言ってくれれば納得できるんだけど、あの情勢下で無駄に戦争の種を撒いているって、オーブの理念はどこいった。

>>473
リアルタイムで視聴した感想が「なんでこいつら被害者ヅラしてんの？」だったねぇ
よくわからん理屈で情勢をひっかきまわした挙句、事態を丸く収める手段とタイミングで現れたと思ったら燃料投下の雨あられ
さらに他国の政策に反対するだけならまだしもプラントに戦争を仕掛ける？え、連合との同盟どうなったん？なにこのテロ国家？とわけわかめ

そこらの創作物語から主人公補正を抜いてもこうはならんだろうに・・・

>>474
ラストは敵も味方も意味不明なキャラ改変受けて、行動に正当性ないですからね。
勘違いしないでほしいんだけど、私はカガリもキラもラクスも種時代から好きなんだけど、好きなだけに何か後半は人が変わったとしか言いようがなくて違和感半端ないんだよ。

一番煽り受けたのは議長だけどカガリも地味にひどいんだよなぁ。
カガリも序盤議長に抗議したり、シンに理念の所為で家族死んだ話聞いてショック受けて政治家として少しずつ成長してたのに、種デスラストはオーブの理念的にプラント気に入らないからぶっ倒しいくわって退化っぷり。

序～中盤のプラントに避難した元オーブ国民を心配してたカガリはどこいったんやorz

>>475
自分も当初のキャラ設定や、進藤さんの演技が結構好きだからその気持ちは分かる。
オーブで家族を失ったシンを運命の主人公にするのなら、アスランよりもカガリを話の中心に持ってくるべきなんだよなあ。
オーブの理念を守ってシンのような戦災孤児が生まれた。その理念には何が足りなかったのか、ブレイク・ザ・ワールド後何ができるのかを考えて、後に立派な国の代表になるカガリの姿が見たかった。
脚本がしっかりしてたらこのスレの前の方にもあった、ロゴスを内側から倒そうをするカガリや、それを見て成長するシン。ラスボスとして変更が無いのなら、誰の目から見ても打倒すべきであるという理由がきちんと述べられている議長が見られたのかなあ。

>>475-476
序盤のカガリ-シンの関係は俺も好き
理想ばかりで足元が見えてなかったカガリに現実を突きつけたのはアスランでもキラでも議長でもなくシンにしかできなかったこと
ただやっぱ終盤のｇｄｇｄがなぁ・・・

昔こんな妄想をしたことがあるのだが

オーブでジブリールが死んでレクイエムは発射されずいったん平和になる
⇒数年後にＤＰがある程度浸透した社会でＤＰを発端にした問題（職業差別等）が起きる
⇒ＤＰに反対する団体が重要施設を占拠し、議長が隠していたレクイエムで民間人ごと粛清
⇒シンがＤＰと議長に疑問を抱き離反、カガリ・キラ・アスランと協力して議長を打倒

所詮妄想だがこんな流れなら今ほど運命が叩かれることは無かったと思うんだがなぁ

>>477
わかる
「本当に平和は生まれるのか」と再度問うためには、為政者として未熟で理想だけが先走るカガリと、現実を突きつける新たな視点であるシン、両方の視点を強固にすることが必要だったと思う
だから序盤でのシンとカガリの会話は、これから物語に向き合っていくんだろうな、って思ってた

その後はシンの描写は非常に薄くなり、カガリも為政者を放棄する形になったから、有耶無耶になってしまったけどな……

>>477
なにそれ見たい。

>>478
シンもだけど、序盤のユウナもカガリの成長に買ってたよね。
ユウナとの結婚はかわいそうだと思ったし、ユウナ自信も色々裏があるのは事実だけど、政治家としては現実見て行動して、あの時点のカガリを真っ向から否定したのは良かったと思う。

その後のユウナは出てくる度にIQ下がってナルシス度が上がる呪いにかかってたからラストはただのバカなボンボンなってたけど。

執筆側にとっては序盤のシンやユウナは「現実を見てる気でいるだけ」とか「根っこになる信念がない」とかそんな感じで書いてたけど
カガリたちのスタンスやその後の話運びそのものがアレすぎて予想以上に支持されてしまったのではないかと思ったり