ニコニコ大百科

この主義が最も合理的に思えるケースは、生まれてくる子供が重篤な障害や奇形になると分かっていて親が出産するケース
「生まれてきてくれれば親の自分がうれしいから」
子供が人とも思えぬモンスターだったり、会話すらままならない知的障害だったり
病院から一歩も出られぬ病弱であっても「生きることを強要する」

彼らにとっては、余計でなおかつきわめて甚大な苦痛を与えられたに過ぎない

>>2521
苦痛を受けること、死ぬことが分かっていて親が出産している時点で反出生主義は合理的。
障碍者だから生まれてこないほうがいいなんて、ただの差別だろ。

反出生主義ってヴィーガニズムと無神論と結びつけて考えられることもあるらしい。ある種の功利主義を徹底したらそれらすべてが導かれるとか？知らんけど
そういえば『生まれてこない方が良かった』の邦訳も出てるしそっちの方をアフィリエイトリンクに設定してもよさそう

>>2518
一応、自分の一側面である職業的立場(生物)では、苦痛は悪でも善でもなく、機能です。
とって欲しくない行動や状態を文字通り生理的に遠ざける為の。だから進化退化の過程では“苦痛”は消えるどころか洗練されてきた。
空腹と満腹、生殖行動への強制命令(性欲)や、闘争本能(勝ち負けも“成果品”も無い匿名議論ですら“勝った感覚”を求める)等が、満たされる状態の快楽や 満たされない状態の苦痛 が、何故我々にインプット(これは便宜的な言い方ですが)されているのか考えれば解りやすい。
　
我々主観存在にとってはまぁ、迷惑な話(悪？)ですよね。そこは同感なんです。同感と言う様に“感”の話ですからね。
　
自分勝手に子を産みたい親のエゴにしろ、それは言わばその親や、その更に親、祖先の原初動物達のエゴの、バトンリレーの1区間です。
　
そう考えると、ここで研究立場を離れて反出生主義の立場から言わせて貰うなら、原初の“悪”は、悪を理解する脳すら無い太古の有機物の中に“大元の大罪悪”が有ります。(一応、同時に快楽を生み出した“功績”もかな？)
　
「罪を理解できる脳を獲得したその時点で止めるべき」という意見も十分に考えられますが、私には、彼らこそが苦痛と快楽の操り人形(≒被害者)に見えます…。
　

>>2524
>苦痛は悪でも善でもなく、機能です。
苦痛がどういう役割をもっているか誰も訊いていないんだが・・・。

まず主観というのは個々の人間の感覚に依存した意識のはたらきであって、事実とは異なるものである。対して、客観的というのはあるがままの事実をとらえることであり、個々の人間によって変化することはなく、共通認識できるものである。

国家にしろ組織にしろ、個々の生物でありながら治安のために統一した動きを求められる我々にとって、この共通認識、客観的見解というのは必要不可欠なものだ。
事実を根拠にした共通認識を怠った場合、人間は（国家や組織）は自分にとって都合のいい共通認識を捏造し、その認識のもと公然と搾取が行われ、あらゆる暴力が正当化される。

フィクションなどでよく、真実を追求する者が主人公に置かれるのは、それが治安にとって必要なことだからであり、正義（この言葉は嫌いだが・・・）というのは真実、主観の入り込む余地のない客観的な事実で構築されなければならない。

前置きが長くなったが結論として、生存欲求を有する者は死と苦痛を忌避する傾向にあることが観測されており（わざわざ言うまでもないことだが）、その見解のもと生物は死と苦痛をうけるべきではないという共通認識が成立する。

だから、「なぜ苦痛（機能）が悪なのか？」と問われれば、それが証明されているからとしか答えようがない。

死と苦痛が生物にとって悪だからこそ、暴力が悪とされているのであって、死や苦痛を伴わない行為は論理的に悪にはなり得ない。

>死と苦痛が生物にとって悪だからこそ
ここが違うと言っているんだったな。なら話は簡単だ、それを証明すればいい。

>>2525,>>2526
「『苦痛=悪』を証明しない事には話が進まない」、同意見です。とても重要で根本に関わる事。
　
ただ、“悪”は事実領域の話ではなく、人間の心の介在する(というかそのもの)領域というか倫理や正義感覚の領域なので、統一解答や証明が不可能(仮に“全個体で統一”の答を定めても どの知的生命体か,どの局面か,どの時代か 等の要素で変動する) だと考えます。
　
と言って立ち止まるのもなんなので、私も馬鹿なりにつらつら考えています。下記は何れも前にこの板に書いた事。

・>>2517の例え話。「苦痛が“世界”等にとって必要な何か大切なモノだったら。」
これは当然、反対方向の例え話もできる。主感覚を離れる為の思考。
　
・マウスの脳から苦痛を無くした際に、そのマウスがどうなったかの話。
恐怖も無い為、呆気なく高所から落下して骨折したり、貪り食われたりしていたが、苦痛もまた無い為、もがいたり鳴き声を上げなかった。“苦しい”のは観察している個体(私達)だけで、本人個体に恐怖,不安,苦痛機能(=回避衝動)が無いなら、苦痛機能を無くして“あげた”この行為は正義だったのか。
　
・生物,遺伝子は(何故か)継続して存在する事を目的に機能設定されているが、別にその“課題”の達成方法は1個体の不老不死でもいい筈。ただ、経年劣化の問題や溝に嵌まる問題(生き埋め;)等がある為、世代交代(これは環境変化対応にも不可欠)になっている。
だから“生殖”や“その一代の生から死まで”にフォーカスした思想は実は主観的。
我々が生物と読んでいるモノは、はたして“それで1体”なのか,それとも“その1体が乗換継続していく区間の1つ”なのか。
おそらくここで「親のエゴ」の話が出てくる。
　

>>2527
>ただ、“悪”は事実領域の話ではなく、人間の心の介在する(というかそのもの)領域というか倫理や正義感覚の領域なので

倫理は理屈であって感覚の領域ではない。論理に破綻がなく、それを裏付ける客観的な根拠がある場合、、その理屈もまた客観的な事実として扱われる。

それと追記されている考察だが、的外れすぎてまじめに指摘するのもアホらしい。

ひとつめのは魂が存在したら？と同程度の無意味なたとえ話。

ふたつめは生存欲求は死と苦痛を忌避しているのだからそもそも話が的外れ。
っていうか根拠が「自分の経験談」っていよいよ信ぴょう性がなくなってきたな。
その実験なんてググったら出てくる？

みっつめだがこれは論理が意味不明。
遺伝子の目的を叶える方法として不老不死があるが、諸々の事情で世代交代をしている。故に世代ごとに区切った概念は主観的。
意味が分からない。説明が必要とも思わない。ただ意味がないだけだと思うから。

>>2528,>>2529
こちらの方も、全て補足していくと切りが無い。
だけど先ず、あなたが意見を偏らせないで恣意的にならない考察をしている方だというのは分かる。こちらが説明下手で申し訳ない。
　
特に不老不死の下りは、こちらが拙かったにも関わらず、あなたのしてくれた要約は正しいです。なのに意味が解らないでしょうか…。
“不老不死を選択しなかった世代交代型の生物の時間的1区画”を見て、我々は“1体の生き物”と捉えていませんかという問いかけです。
リレー継続が目的なら“道中の1体”がどんなに不幸でもバトンだけは繋いでくれというのが、その生物の“本来の主観”なのでは、という事です。それを1個1個の個体は“感じ”ませんが。
　

返事をしたい事が山程ですが(望まれてない様ですが;;)
何より一番最初に気になるのは領域の話です。
　
こちらが間違っているか、お互いに解釈に誤解が有るだけかのどちらかだと思うが、
“悪”や“倫理”は事実領域(数理や物理の様に誰が解いても計算間違いや観測漏れが無い限り同じ観察結果になる)の範疇に入るだろうか。
私の方はそう考えていなくて、“人が定める,ないし人が創ったモノ”だと考えている(だからこそ倫理は素晴らしい尊いものだ とも)。
“法律”等のルール,“正義”等の概念と同様なのでは。敢えて極端な言い方をすれば「人が勝手に創って言っている事なので 人が変えようと思えば変えられる」領域。
なのでこちらはそう分類した。
(事実領域の法則等は、人が変えようと思っても変わらない。重力や生物の本能等。)
　
おそらくは「客観」という概念の使い方に差が有るだけだと思います。
こちらの言う客観は言わば人間を離れた客観で、そちらの客観は不特定大多数の皆がそう判断する(べき)という人間の中の客観(いや勿論そちらの用法が一般的だと思います)という事なのでは。
　
……　
『身体に悪くルックスも悪化させるが主観では凄く凄く美味しいポテトチップ』は、人間にとって、悪なんでしょうか善なんでしょうか。
　
同様に『居れば居るほど有事の対応力や強さは失っていくが 誰も傷つかずに過ごせる優しい世界』は、悪なんでしょうか善なんでしょうか。
　

出生猿の鳴き声

陰キャだから自然とこの考えに到達したわ

まぁメンタル強いすげー奴や何も考えてない陽キャは人生万歳なんだろうけど
人間って1回生まれてしまったら
当人の人生の大半はリスクや苦痛などのマイナス要素が占める
欲を満たす大半は基本的なもの
本当の幸福は生涯に片手で数えるくらいかゼロまである

1回生まれてしまったら片手で収まる程度の幸福（仮）のためだけに
99%以上ストレスと普通で構成された人生を死ぬまで強要される
人間腐るほどいるがひとりひとりの人生って重すぎるんだよなぁ・・・
イージーモードの日本ですら十分に重い

俺は人生の重さや人間の醜い部分を知ってるから
絶対に子を世に放り出したくねぇな
子が他人に危害を加えるリスクもありえる
虫とは訳が違うんだからポンポン生まれてきていいもんじゃない
人間1人分の感情と本能ですら死ぬまで周囲に対して
傷つけ傷つけられを繰り返すから決して軽視できない

削除しました

>>2530
>「感じる私達にとって苦痛は辛いから“嫌だ”≒悪いものだ」という主観の話にならざるを得ないのかもしれません。

これに対して俺は「いや、なってないから。主観の話にしているのはそっちでしょ？」「『苦痛=悪』が主観ならその根拠は？」と書き込んだ。

それに対する答えが、問いかけです、だの、なのでは？、だの・・・。
ないんだろ？根拠。それをきいてるんだよ。

>返事をしたい事が山程ですが(望まれてない様ですが;;)

俺が欲しい返事は『苦痛=悪』が主観であると主張するその根拠であって、無意味な仮説なんざおよびでない。

>>2531
>おそらくは「客観」という概念の使い方に差が有るだけだと思います。

客観というのは観測できること。あるがままの事実だ。作り話をしている時点であなたの話は「主観的」。

ポテチに関していうなら、体に悪い時点で悪だろ。ふたつめは話の意図がわからない。関係あるのか？

>>2535,>>2536
「『苦痛=悪』が主観」の根拠もなにも、そのままだとしか…
客観=観測できる事象(“何者か”の希望や意志は介在しない事)というのは まさに仰る通りで、“悪”は観測できませんよね？
この世界に客観的に“有る”のではなく、人間達の脳内(これも厳密には“脳内”にも無い)の思考や心にしかないので。
　
あなたはポテチが身体によくない食べ物だという時点で悪だと考える様だが(ちなみに私もです)、食べる主観では苦痛(この場合は“味の不味さ”)は感じない訳です。むしろ美味しい(快楽)。
　
分からないと仰る2つ目は、分かって頂いた1つ目(ポテチ)と対比させるなら、『吐くほどに不味いが身体にとても良いサラダ』です。これを不健康な人に食べさせる行為は、善でしょうか悪でしょうか。
　

『美味しい(主観で心地良い)が“悪い”ものであるポテチ』、
『傷つかない(主観で心地良い)が “悪い(試練や鍛錬も起きずに歳をとって危険なので)” 優しい世界』
　
同様のものを並べたというだけでした。
例え話は、動物である我々が客観性を持つ(主観を離れる)為の道具でしたよ。その道具(努力)の部分を見て客観性が無いと言われるのは着眼点が違うと思います。いや、使い方も技術も拙いのは本当申し訳ないんですが。
　

遺伝子を主体として考える場合における“1体の生物”は、その代のバトンを繋ぐ1つの乗り物,『繰り返す“乗り換え”の1区間』と言えますよね。
(※仮に乗り換えをせずに“1台”でどこまでも、と考えるならそれは不老不死型)
　
生物を客観的にそう捉えた際に、“或る1区間”が能動的に主体の第一目的たる“継続”を止める事は(しかもその理由は1区間が偶然に自己決定意思を獲得して苦痛を避けようとした為)、その生物にとって“いい”ことなのかという疑問です。
(※あくまで“客観”に立った場合の捉え方だが、我々は1区間に過ぎないモノの“感じる”主観を、生物や遺伝子の主体と取り違えているのでは。)
　
これなら伝わるだろうか。
　

>>2534
むしろ事故の元なんだから車は規制だ規制・・・って考えじゃない？

人を離れた客観とやらを持ち出すなら、当然ながら良いも悪いも無くなる
明日に地球が爆発しようとも人類が滅亡しようとも、それはそういう現象でしかない

はい、お終い……でも良いんだけど、それって何の役に立つんだ？
地球が爆発したら困るし、人類が滅亡したら困る、人は苦しむべきではない、
といった広く共有されうる観点に議論ローカルな客観性を設定(つまり仮説、仮定)して議論を始めるしかないじゃん
数学も倫理もそういうもんでありながら非常に役立っているし
定理みたいな「仮説(公理)と過程が示されている議論」をふだん客観的なものと認めているでしょ

「良い・悪い」「善・悪」の判断は人間の主観にしかないと言いながら、生物の自己保存的構造やその目的が客観的に善であるという自然主義的誤謬や、生物全体が一つの意思的存在(？)として「善・悪」を主体的に選択して活動しており、それが客観的にも確認できるという意味不明な主観的言説を目の当たりにすると、
反出生主義はこんなトンデモな価値空間を構築しなければ否定できないことが逆に証明されるから、個人的には「いいぞもっとやれ」と思っちゃう（笑）

生物の構造や「生物自体」が、主観的に価値選択を行うような主体的存在だというのは、ちょうど重力が意思を持って自らの善悪を基準に働いているというくらい、荒唐無稽なことに思える
(ましてやそれを科学と標榜するなんて！)
「反出生主義は生物の本能に逆らうものだから悪だ」、というのは、「飛行機に乗るのは重力の法則に逆らうものだから悪だ」というのと同じ

反出生主義者達は、結局のところどのような目的を持っているのだろうか？
>>2150->>2151の言うように、(インターネット内ある以上仕方のない事だが)理念を持った上での目的(または行動)がはっきりとしていない。
ある者は終末思想に傾倒し、ある者は哲学ごっこに興じ、ある者は論理性・正当性に惹かれ、そしてある者は理想論を掲げた事のみで完結しており、これらだけを見ると皆一様に表立っての行動を行なっていないように見える。

「狂人とは理性を失った人ではない。狂人とは理性以外のあらゆる物を失った人である。」とはまさしく反出生主義者を指しているものだと思うが、もしかすれば反出生主義者達は生物(人間)を超越した存在、言い換えるなら「神」と呼称される者なのかもしれない。
そうであるなら反出生主義(どちらかと言うと主義者自身)が抱える問題点は全て解決され、その上全知全能(そうでなくとも時間遡行が可能なくらい万能)ならばこの主義の履行は容易いものとなるだろう。
しかしそれが怠惰に溺れていい理由にはならないので速やかに過去へ行くなりなんなりして生命を苦なく消滅させてほしい。


スレチだが、この主義は何処かFGOのゲーティアを彷彿とさせるものがある。

実存主義によると、人間とは「自分の存在に関して何かしらの態度を取ることができ、そしてまた実際に常に何かしらの態度を取り続けている存在」と定義されるらしい
態度というのは、例えば「自分という存在に意味はあるのか」とか、「この生存をどういうふうに扱っていこう」というように、自分の存在にメタに立って、それに対する態度を決められるという意味の用語
逆に言えば、人間以外の生物は自分の存在に何ら態度を取れない存在だということになる
自覚的であるか無自覚的であるかの違いはあっても、人間は皆何らかの実存的な態度を取っている
だから例えば反出生主義みたいに、「生存状態は苦だから子どもを産むべきではない」みたいな態度が取れる
それに対して私たちは、肯定するにせよ否定するにせよ、考えるということができる
(本気で受け取って本気で考えるなら、だけどね)
人間というのはそこまでの射程を持った、そこまでの思考が可能である存在なわけだよ
だから、反出生主義を肯定するか否定するかはともかく、反出生主義の実存的な思考方法そのものを『理性の狂人』『生物として異常』『神様気取り』という風に否定するのは、結局のところ自分自身も否定する対象と同じ行為を無自覚のまま行なってしまうことになるので、そんなに異常者や狂人や神様になりたくないのなら、それはやめたほうがいいですよ、ということ

最大多数の最大幸福を指標に考えるなら人類の科学勝利が最善だよね。だって無限の時間の前に無限の幸福が訪れるんだから。反出生主義はその点主義を達成したらそこでおしまいなので人類のエンディングとしては最善ではないな。

人類が残ったままより良い社会にできるならそれでいいよ
ってくらい俺はぬるい反出生派だが俺バカだからこれからの未来なんて全く想像できん
まぁ大衆は本能（特に生殖）に忠実なんだよな
しばらくは今まで通り皆で運ゲーに徹して
一喜一憂、居場所取り合い、蹴落とし合うんだろうな
それから先は今までの脳筋時代とは違うから本当にわからん

性欲処理ツールが進歩して政策を怠ると生殖のメリットが無くなって
普及するであろう先進国から人口激減しそう
こんなのは妄想の一角に過ぎない
数百年ですらなんでも起こり得る
でもなんだかんだ全人類が協力して平穏に暮らすなんて全く想像できん
存在する間は今まで通り社会全体の中で争い続けて
突然の天変地異で滅亡が一番しっくりくる

削除しました

>>2547
子供を作らないと幸せになれないと思いこんでいる奴らに言ってるのならその通りだな
反出生主義者に言ってるのならそれは全く話が噛み合ってないただの妄言だ

削除しました

削除しました