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1321 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 21:05:30 ID: Ae6T4ir5+f
>>1320
そんなことで和平交渉が上手くいくなら当時あれほど苦労するわけないだろ
最低でも「国家」に対して無条件降伏を求めるようなアホ大統領がくたばるまで戦い続けなけりゃならない。
ソ連参戦前の降伏って7月中旬のポツダム宣言のことを言ってるなら原爆使用のために国体の維持の文言を削って発表した米国の首脳陣に文句言ってくれ -
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1322 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 21:20:40 ID: cHqy0f74gD
>>1321
確かに交渉すらやってないんだから、どうしても足られ刃にしかならんけれどさ
ソ連の参戦前って要はドイツの降伏前な
ソ連が参戦したのって結局ドイツが降伏したから日本に攻撃できる余裕ができたからだし
というかさ、なんで勝てないってわかっているのに交渉で解決する方法を完全に投げ捨てるのさ
そのアホ大統領がくたばったとしても次の大統領がもっとアホでないという保証なんてないんだぜ
次の大統領を決められるだけの能力があるんなら戦争なんてしないわけだし、最悪の事態を想定して行動するべきなんだよ
最もそれができなかったから戦争に負けたんだけれどな -
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1323 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 21:46:18 ID: G+4FHeQmkI
>>1322
いやだから、「アホ大統領の言う無条件降伏を飲んだ後の最悪」を想定したから徹底抗戦せざるを得なかったんだろ。
もっと早くに降伏してればマシだったはずって、国土が荒廃するまで戦争続けるよりもマシですよという保証すら与えられてないのに、余力ある状態でそう降伏なんて出来るかいな。
しかもドイツ優勢なら、なおさら降伏なんて出来ないだろ。踏み留まってりゃドイツが頑張って戦局が有利になったかもしれないのに。 -
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1324 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 22:00:47 ID: Ae6T4ir5+f
>>1322
何のために初戦で無理して短期決戦を狙ってたと思ってんの？1942年の中間選挙で共和党に勝ってもらってアカに踊らされてるペテン師政権から引きずり降ろさなきゃ講和の芽すらでないからだよ
何度も言うがカサブランカ会談で「国家」の無条件降伏を主張するようなペテン師が失脚しない限り講和を結べる可能性なんて皆無なの
君は当時の日本にやたら夢のような選択肢があるように語っているがそのペテン師政権相手にドイツ降伏前に上手いこと講和に持ち込めるプランとやらを具体的に提示してくれ -
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1325 ななしのよっしん
2016/10/28(金) 23:57:49 ID: LRIvKRWJsu
何故か当時の日本は現代のコミンテルン陰謀論者の持つ知識と世界観を共有していることになっているらしい
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1326 ななしのよっしん
2016/10/30(日) 16:50:13 ID: pqoVxr/omp
ユダヤ系西洋資本主義勢力の陰謀に大和魂が立ち向かわねばならない、という認識が当時あったなあそういえば
> 津村の見方によると、西洋に対する戦いは、ユダヤ人の金融資本によって構築された「有毒な物質文明」との戦いだった。そして座談会の出席者たちは、文化―すなわち伝統的な日本文化―は精神的かつ深遠で、一方の現代西洋文明は軽薄で根を持たず、創造性を破壊するものだという見解で一致していた。
> 日本軍が真珠湾でアメリカの戦艦を爆撃し、東南アジアのいたるところで欧米の出鼻を挫いてから7ヶ月後の、1942年7月。十数名の著名な学者や知識人が京都に集まって座談会が開かれた。この座談会の出席者は、いわゆる「日本浪漫派」の作家たちや、仏教やヘーゲル哲学の影響の濃い「京都学派」の哲学者などだった。後に文芸誌『文学界』に掲載された、この座談会のテーマは「近代の超克」である。
> 映画評論家の津村秀夫はハリウッド映画を激しく非難し、レニ・リーフェンシュタールが撮ったナチス政治集会のドキュメンタリー映画を絶賛した。強力な国家コミュニティーをいかに建設するかという点において、こちらのほうが彼の考えに近かったからだ。（新潮社『反西洋思想』2006年10～12ページ） -
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1327 ななしのよっしん
2016/10/30(日) 16:53:59 ID: pqoVxr/omp
>「我々は死を愛している」
> 日本帝国がほとんど壊滅状態になった際も、海軍の戦略家はまだ、「すぐれた日本精神の発露」によってアメリカをなぎ倒すことができる、と考えていた。「すぐれた日本精神の発露」とは、死を神聖な犠牲として受け入れるよう申し渡されていた若者たちによる、カミカゼ特攻に他ならなかった。
> 西洋が軟弱で、病的で、快楽中毒に陥った退廃的な文明であるという見方は、イスラム世界に限らず、西洋に「聖戦」を挑んだ世界各地の戦士たちに共通していた。真珠湾でアメリカ艦隊を攻撃する直前、ホノルルのラジオ局が流すジャズを耳にした日本の爆撃兵たちも同じことを感じた。
> アメリカのアフガニスタン侵攻が開始された直後、パキスタンとの国境近くで、イギリスの新聞がタリバンの兵士にインタビューをしている。インタビューの中で、その若いジハーディ（聖戦戦士）は自信満々にアメリカの敗北を予想した。なぜなら「アメリカ人はペプシコーラを愛しているが、我々は死を愛しているから」（『反西洋思想』86頁） -
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1328 ななしのよっしん
2016/11/10(木) 10:45:34 ID: RKxWcxE5+r
卑怯には卑怯、スパイにはスパイ、世論操作には世論操作だ。政治家同士の話し合いだけが外交じゃない。「アイツがインチキしたせいだ！」と叫んだところで優しい先生は駆けつけてこないよ。
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1329 ななしのよっしん
2016/11/10(木) 22:48:48 ID: SvFGvC5G2X
枢軸国「ユダヤ＝西洋がインチキしたせいだ！」
連合国「おまえは何を言っているんだ」 -
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1330 ななしのよっしん
2016/11/10(木) 22:54:10 ID: h/UUHy7C3g
ユダヤ「そもそも俺らがそこまで有能だったらナチにいいようにされてねーよ」
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1331 ななしのよっしん
2016/12/04(日) 09:43:56 ID: /SEYlPrtPX
最近になって特攻は十分効果があったっていう説が有力になってきたな
まぁｗネット時代でアメリカの資料が簡単に見れるようになってるから当たり前と言ったら当たり前なんだが -
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1332 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 15:15:03 ID: pqoVxr/omp
たとえば特攻は十分効果があったという学説が歴史学界で有力になってきたなら、実証的に有力と言えるけど
誰の説が、どこで有力になってきたの？ -
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1333 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 15:31:20 ID: JavCx3QrAd
有効かどうかは知らないが自衛隊にはやらせないでほしい。自称愛国者が自爆テロする分には構わないが。
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1334 ななしのよっしん
2016/12/06(火) 23:22:29 ID: pqoVxr/omp
ちなみに>>1326-1327で引用した『反西洋思想』の翻訳元資料は『Occidentalism』で、出版社はロンドン本社からアメリカ等にも展開しているグローバル企業Penguin Books
著者はアメリカのオランダ系歴史学者イアン・ブルマと、イスラエルの哲学者アヴィシャイ・マーガリットの二人
どっちにせよ>>1331の言う「アメリカの資料」が何なのかが分からないと、
>>1331の話が歴史学の話なのかそうでないのかも分からんけど -
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1335 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 14:43:03 ID: S5DFIXvKAG
どうせいつもの「個人の著作の中で脅威だったって記述がある」でしょ
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1336 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 16:36:43 ID: G+4FHeQmkI
個人の著作も何も、米軍戦略爆撃調査団報告書で大きな被害を受けたって書いてるじゃん。
この記事でも引用されてるだろ。「特別攻撃への評価」の項目。 -
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1337 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 19:51:17 ID: SvFGvC5G2X
1213 ： ななしのよっしん ：2016/03/06(日) 23:13:58 ID: hVvq1UmqQa
当時のアメリカ軍の発言にだけ注目したところで、歴史学の見解は変わらんだろ
歴史学者として知識のある吉田裕は、特攻隊について
「戦局に影響を与えるほどの戦果をあげることはできなかった。」
と『日本大百科全書』で言っている（>>1204）
1214 ： ななしのよっしん ：2016/03/07(月) 00:12:15 ID: hVvq1UmqQa
例えばこのページで神風の評価として引用されている『米軍戦略爆撃調査団報告書Japanese.air.power』（The United States Strategic Bombing Survey (Pacific): Japanese Air Power）は、1946年当時の出版物
現代の英語圏参考図書では、例えば『ブリタニカ百科事典』（Encyclopedia Britannica）にこうある
「有人ミサイルが神風用法（自殺的用法）のために展開され、foolを表す日本語に由来するアダ名「バカ」が連合国から与えられた。」
（A piloted missile was developed for kamikaze use that was given the nickname “Baka” by the Allies from the Japanese word for fool.）
http://global.br itannica .com/tec hnology/ baka 
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1338 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 19:53:43 ID: SvFGvC5G2X
1215 ： ななしのよっしん ：2016/03/07(月) 00:17:34 ID: q17OuwnMBt
>>1212
>>敵のアメリカ軍がやられた効いたと言ってるのに
じゃあそれでアメリカ軍が負けましたかって話なんだが
もっと特攻機が注ぎ込まれればやばかったと言ってるけど、実際注ぎ込まれなかったのだから意味がない
日本がアメリカを圧倒する軍事力を持っていたら～というのと変わらん
1225 ： ななしのよっしん ：2016/03/14(月) 09:07:49 ID: RKxWcxE5+r
アメリカ軍が被害を深刻に見ていたからって特攻が効果的だったことにはならない。「深刻」の尺度がまず違うし、個人的な手記なんかの記述は「敵はこんな凄い奴だった(それに勝った俺らはもっと凄い)」って意味もある。基本的に敵には敬意を払う国だし。 -
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1339 削除しました
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1342 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 21:01:21 ID: S5DFIXvKAG
「軍事に歴史学はいらない」はさすがに草
有力になってきた、がどこでの話かも結局謎だし -
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1343 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 21:09:43 ID: G+4FHeQmkI
>>1337-1338
戦略目標の達成と、個々の戦術・戦績の評価は全く別の土俵で語るべき話なのだが。
その区別すらロクに出来ていない間抜けなレスを持ってきて何が言いたいの？ -
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1344 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 21:12:52 ID: /SEYlPrtPX
>>1332
>>1335
すまん、特攻を評価した歴史家の評価と個人の著作あったわ
一般個人の著作と日本人じゃない歴史家ですまんなｗ
チェスター・ニミッツ太平洋艦隊司令【ニミッツの太平洋海戦史】
ダグラス・マッカーサー西太平洋連合軍総司令【マッカーサー回想録】
サミュエル・モリソン海軍少将（アメリカの海事史研究の第一人者）【モリソンの太平洋海戦史】←ルーズベルト大統領から依頼された準公式海軍戦史
ハンソン・ボールドウィン（従軍記者を経てアメリカ軍事評論家、軍事史研究の第一人者）【勝利と敗北―第二次大戦の記録】
他ハルゼーやスプルーアンスなど多数
とりあえず翻訳本のある有名人の著作挙げといたから、読んでみてくれよｗ
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1345 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 21:17:48 ID: /SEYlPrtPX
>>1342
あんたも必死だねｗ
まず俺のお薦めの本読んでくれよ
確かにあんたの言う通り、有力になってきたんじゃなくて、
もともと有効だったとみんな言ってたんだけど、日本人がなぜか
見えない振りしてただけだった
>>1331は間違いだから撤回するわ
すまんなｗ -
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1346 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 21:25:46 ID: 2kL3p58HIt
S5DFIXvKAGはずっとソースを出すわけでもなく
抽象的な思い込みの特攻讃美派を罵倒する書き込みしかしてないけど
なんか特攻に恨みでもあるの？
それとも嫌儲民？ -
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1347 ななしのよっしん
2016/12/07(水) 22:31:07 ID: flbs3mtx6o
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1348 ななしのよっしん
2016/12/08(木) 09:24:54 ID: 2kL3p58HIt
特攻叩きって面白くて、特攻に反対したというだけで
米軍の記録にはろくに登場しない美濃部の芙蓉部隊や源田の剣部隊を
美濃部や源田のありもしない自己申告の大本営発表の大戦果で褒めちぎるのに
米軍や公式報告書や記録にしっかり残ってる特攻の戦果やプラス評価を
「米軍特有の敵持ち上げ」と決めつけるんだもんな
だったら褒めるどころか存在すらまともに認知されてない芙蓉部隊や剣部隊なんてどうなるんだよ -
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1349 ななしのよっしん
2016/12/11(日) 11:30:52 ID: 4ZrGi4wtyZ
原爆投下を正当化する論者の中に、
日本は伝統の武士道で女子供も刃向かってくる凶暴な民族だから本土決戦なんて以ての外であるという抽象的根拠を取り上げる人がいて、
そういう見解を補強する上では特攻は良い援護になったよ -
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1350 ななしのよっしん
2016/12/15(木) 18:07:32 ID: RKxWcxE5+r
公式報告や記録に残ってる戦果を見ても効果的だったとは言い難いんだよなぁ。
作戦の効果ってのは当初の目論見をどの程度達成できたかで測られるべきだ。米軍にそれなりの対策と出費、損耗を強要しはしたが、じゃあ特攻の目標は達成できたのか？ -
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