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>>8189
どちらも正しいし大局で言えばクルーゼのが正論
フレイみたいに憎しみを超克した人やナタル、ユウキ隊長みたいなギリギリで良心のストッパーは効いたけど、核ミサイルとジェネシス乱舞する戦場で、指導者だけが悪かったわけではなく、奴らが先に撃ったのだ！ボアズには弟がいた！と叫ぶような人がいたから、あそこまでいけた

あと上でも書いたけどそれが誰にわかる！と言える時点でクルーゼ本人がキラが力じゃないのを理解してるけど、そんなの大半の人はわかってくれないという話
物語内どころか現実での当時のやめてよねの扱いもだし、チートスーパーコーディネイターみたいな扱われ方がクルーゼの論に真実を持たせてる

クルーゼや議長の言う通り人間なんてゴミだよ言うのは事実が多分に含まれた一側面だし、結局運命のゴミだけじゃないからキラは頑張ると言ってるだけ
「覚悟はある」の時点で答えは出てる

新シャア板のくだりとか、DESTINYの最終回が破綻して終わっただのの記述必要か？
DESTINYの事駄作と思ってない層からした不快なんだけども

必要も何も事実なんで
映画の時に見返したけどあの最終回は当時の視聴者は怒っただろうなって思う
しかも俺が観たのリマスターの方なんで、本放送の時の映像はもっとヤバいと聞いてそら荒れるやろなと
今でこそ映画での補完があるからそう悪い物でも無かったむしろあれで正解だったと思えるけど

Wikipediaだとそういうネガティブな記述は控えられるだろうけど、ネット上でそういう扱いを受けたことは無くならないし無かったことししてはいけないから何処かで残されるべきだ

デスティニー最終話のシナリオはざっくり
『民間人を殺させない為の平和』が欲しかったシンが、デュランダルの手先なレイの寿命を使った言いくるめに屈して『平和を作る為に民間人を殺す』レクイエムの防衛に加担させられてしまう。(これまでの話)
シンの精神は限界を迎えルナマリアの乗るインパルスすら"ガンダム"という脅威にしか見えず錯乱して襲い掛かってしまったが、アスランに撃墜された事で戦闘から離脱しルナマリアと共に生きたまま戦争を終える事ができた。
崩壊するメサイアでデュランダルとキラが対峙・問答を行うも、デスティニープランに思う所のあったレイによってデュランダルは撃たれ、レイ・デュランダル・タリアの3人は遺伝子とは無関係に(=DPを否定して)家族として心中した。
辺りで最初に出たバージョンでも恐ろしく荒いだけで要点は揃ってるからシナリオは破綻してないと思うかな

文章にしたら分かりやすくなるけど映像で見た当時の視聴者はえ？何で⁈の連続やったと思うよ
特に主人公だったシンが悪役に加担したまま負けるのは当時のアニメとしては余り例の無いことだったし、レイが議長撃ってタリアが心中するところとか混乱しただろうし、キラがラクスと共にザフトに行ってるとか説明されなきゃ分からん
物語設定として一応破綻はしてないけど、観せるアニメ映像作品としては破綻してる

現行の記述が
>最終回のシナリオが半ば破綻して終わったことがトドメとなり
なので「シナリオが半ば破綻して～」という記述に対する「シナリオは破綻していない」以上の事はないですね
(記述上において問題とされているのはシナリオに限定されているので)

運命もシナリオは破綻してないけど慰霊碑のシーンがファイナルプラスに間に合わなかったのは大問題
それ以上にやばいのは作画なりロボットアニメとしての戦闘シーン
特にフリーダムVSプロヴィデンスや終盤ならクロトの最期を期待してた人にはロボットアニメとしてアクションの迫力がだいぶ落ちてたのは間違いない
デュランダルのキャラとレスバは元々名雲から原型を流用してるだけあっていいんだけどね

まあ今だからこそ言えるって所はあるわな
話としては一応破綻はないしやりたいこともまあわかるが
演出構成台詞回しなどもっとわかりやすくならんかったかと

後はまあ、一応主人公が最終局面に関わることもなく負けて泣いて終わりでは
先にフラストレーションが来て細かい話がそのまま押し流されてしまうってのもある

>>8191
うーん、自分は大局的にはキラの方が正しい派なんだよね

というのも、君のようでありたいと！と言う様に、遺伝子を人類で調整したがるというのはDPと同じ方向性の主張なんだけど、現実においてDPと同じ優性思想が「科学的に」否定されたのは、遺伝的多様性の消失が人類の滅びに直結するからなんだよね

例えば糖尿病は「糖をため込みやすい体質」といえるけど、これは飽食の時代だから病とされるだけで、飢饉の時代にはむしろ生き延びる上で有利な形質になる
つまり、過酷な自然環境を生き抜くために確保されてきた「遺伝子の多様性」を、人類が自らの判断で削る行為は、パンデミックや自然災害といった自然環境への耐性を急速に失わせ、最終的に人類滅亡に直結するんだ

つまりDPにしろコーディネイトにしろ、個人や世界規模に問わず非常に損失が大きいから、トリノ議定書で禁止されたわけなんだよね
これを分かりやすくする為に、制作陣は出生率の低下という欠点を書いてるのよ

(続き)なので、それを率先して行う人は「目先のことしか考えてない愚かな人達」になるんだけど、そういう人達が大多数かと言われれば、そうではないんだよね

それはデュランダルが、DPを通すために、BTWを引き起こしたり（ザフトの軍事兵器と軍人の問題行為な以上最高責任者であるデュランダルには管理責任があるし、MWp49に知ってて止めなかったと記載があるので、実質的な共犯）、ロゴス狩りによる全世界規模のインフラ破壊による民間人虐殺の可能性の高い戦争犯罪、ラクスやアスハ派を恣意的に殺害しようとする戦争犯罪等を犯してるから

もし本当に愚か者ばかりなら、わざわざ戦争や戦争犯罪をマッチポンプで仕組んで世論を操作する必要なんてなかったはず
なんなら、ある程度都合よく上手くいった本編ですら、48話やMWp90で「内容をぼかして発表する」という狡い事をしている

無印時代に関しては、クルーゼの言っている事は正しかったのだろうけど、運命以降世界は民衆も含めて正常化してきているので、大局的に見たらキラの方が正しいんじゃないか、と思うんだよね

>>8199
個人の単位で見ればそうだけど個人や組織単位のヘイトクライムどころか現代になってもイスラエルがホロコーストしてる現状でクルーゼの論には大局的な事実が大きく含まれてる
何せトランプがもう一度大統領になる世界
資本主義もそうだし結局は人類が競争をやめられるわけないという話
現代なら怪物といっていいテックジャイアントもそうか

たしかに科学的な論理で見れば自然に任せるのが合理的だけど人間社会で生き抜く上ではそんなの選べない

>>8201
現実は確かにそうなんだけど、ガンダムSEEDはあくまでアニメだからね

例えば、SEEDシリーズでは戦争犯罪を犯した責任者は基本的に退場させられるけど、現実ではそういう指導者が生き延びることも多い
これは「物語を成り立たせるためのエンタメ的な処理」と言える部分だと思う

ただ、SEEDのリアリティは別のところにあって、「キャラクターの心理描写が自然であること」とか「現実の国際法を善悪の基準にしていること」だと思う
そして、現実的ではない部分も「関心を持つことが善、無関心が悪」というテーマに沿うかたちで補強されている

具体的には、「人間はそんなに賢くない」という現実に対して、SEEDでは“関心を持った人たちの行動を肯定する”ために敢えて逆の描写をしているし、戦争犯罪を許さない姿勢も、「人に無関心になる＝人間扱いしなくなる＝法律を破る」という“無関心は悪”というテーマの延長線上にあると考えられる

要するに、SEEDシリーズは“アニメならではの処理”と“テーマの一貫性”が上手く噛み合っている
だからこそ、現実とは違っても物語として説得力を持つし、名作と呼ばれているんだと思う

>>8167
参政党をよく例に出してるがそもそもあいつらも統一教会と繋がってたろ
やっぱ統一教会でいいんじゃねぇの
宗教2世の自由恋愛も絡めてすごく分かりやすいじゃん

議論がうまくいかないから
「現実で言うなら●●で〜」
と置換して考えようとするのやめたほうがいいと思う
実態や事実関係が解明されていない・人によって事実と認識しているものが異なる可能性があり、うまく話が通じない

>>8203
だから統一教会そのものが宗教組織だけじゃなく典型的な極右政治組織なんよ
そもそも極右とそういう連中は密接に結びつきがち

SEEDは時代背景的にイラク戦争に影響受けて、テロと対テロ戦争を描いてて、その中でキラの立ち位置が米軍で戦うムスリムからインスパイアされたみたいに、人種（文化宗教含めて）差別もテーマに扱ってるから、根っこが同じなそういうもので通用する

SEEDのテーマは「非戦」 竹Pも参加してるだけあって、当時のアメリカの姿勢を暗喩してる
アズラエルなんていかにもなキャラでわかりやすいよね
プラント核攻撃するサザーランドの旗艦にドゥーリットルなんてつけてるのも印象的

でSEEDは新自由主義（新優生主義）で競争し続ける人間の負の側面、親が子をこうしたいという願望含めああなりたい、こうなりたいという人の欲望を痛烈に批判してるから、普遍的ないいテーマを扱ってて、宗教2世含めた広いテーマに批判は通じる

家庭のことなら宗教2世だけじゃなく、親ガチャなんてのもSEEDが批判してたことにそっくり通じる
当時より格差が一般人にも可視化されやすくなったのと、技術発達でより資本の差が出るようになったのもね

人間進歩してもいいもんじゃないというか血を吐き続けるマラソンになる
そういうとこは時代を反映した結果ニュータイプが希望のように描かれて、人はいつか時間さえ支配できると言った初代と全く逆になってる
時代の違いでSEEDのが暗くて悲観的

やってるのは親ガチャというよりは子供ピックアップガチャなんだよなぁ……
(ピックアップじゃないキャラに用はないわ！(目の色が違うわ！)→キャラ交換券作るぞ！(最高のコーディネイター))

やってることはそうなんだけど、もっと先へ上へという意味で根っこが似てるという意味でね
人の欲深さは果てしないよね
だから新優生主義者に言わせると遺伝子操作をやらないほうが残酷となる
この競争社会では子どもを少しでも有利にすることが親の務めだと

デスティニーの最終回に納得した人もいるんやなあ…
当時はZガンダム劇場版もやってたからさ
「アムロがZで出張ってきたらこうなってしまったのかな」…って思いながら見てたわ。

スパロボZのデスティニー参戦映像でキラに突撃するシンに拍手喝采されたりガンダム無双2でフォローされたり連ザ2でフォローされたり
全然みんな納得してなかったと思うよ。

まあ、本放送版だけの当時に関しては納得してない人も多かっただろう
本放送版終盤はなんというか、いろいろと足りてないものが多かった
リアルタイムで見て、その後洗練されたリマスター版も含めて何度も見返してくれるとも限らんわけで

というか無印も含めて、主人公をひたすら曇らせて心を折り続ける作風って、本来人を選ぶものなんよ
劇場版を経て、みんながちゃんと前向きに歩きだした姿を見て安心し、
ようやく過去作をモヤることなく肯定的に受け入れられたって声もよく見る

>>8209
スパロボZに関しては、オーブ侵攻作戦を「攻撃予定時刻前に勝手に開始する」という、二重の戦争犯罪（民間人虐殺の可能性＋予定外攻撃）を描いている
その上で、51話で直接の戦争被害国のオーブ軍人であるAA隊を罵倒し、それを正当化するという、どう見ても倫理観が欠けた描写をしている
これに限らず、倫理観や理屈の欠けた描写も多い

無双2も同様で、地球人類虐殺を企んだ東方不敗（しかも弟子に「人が死ぬよりはるかにいい！」で論破されてる）に「不殺批判」をさせるのは理屈として破綻している

つまり「フォロー」と言われている作品群の実態は、理屈も倫理も通らないヘイト創作に近いもの
それを“受け入れていた人がいる”なんて言われても、実際にはそういう人は少数派だったと考える方が自然だと思うが

>>8211
スパロボＺに苛烈に反対する人いるけど主力級に注力されてただろ。
スペシャルディスクではファントムペイン隊をフューチャーしてたりデスティニー愛があったよ。
キラたちが割食ってたのも仕方なくね。当時はみんな不満だったんだから。

DESTINYキラの批判材料として出される「Ζアムロは前作主人公の扱いとして最適だった」論は、その後に逆シャアでアムロが主役に返り咲くのがわかってる上で言ってるから正直説得力を感じないんだよねえ
逆シャア前のMSVとかの外伝作品からはアムロ不遇への当時の内外の不満が滲み出てるようにも見えるし、
なんなら逆シャア自体そういう需要で企画が成り立ってた感もある

>>8211
スパロボZでキラ達がバッシングを受けること自体はシンを自軍側に据えてる以上原作再現だから仕方ない部分もあるが、
他の参戦作品のキャラクターやエピソードとのバランスや兼ね合いを考えずにそのままぶち込んだもんだから、「鉄甲鬼達を快く味方に迎える一方で、対キラの時だけ妙にヒステリックになる自軍メンバー」という一貫性の無いシチュエーションが生まれてしまったことが顰蹙を買ったんだよな

二次作品において何事にも解釈違いは大小あれど、スパロボZのは行き過ぎて
当のアンチからもそうじゃないという批判が結構出てた覚えがある
いや、つーかネットにおけるアンチの異常にうるさい声がだいぶ落ち着いてきて、
逆にファンの声がようやくまともに通りだしたのって、それこそあの時期が境だった気がする…
あれが逆に目を覚まさせた可能性は…考えすぎか

>>8213
まあ、その後の続編込みでそれを経たからこその評価ってのは確かだろう
何ならSEEDだって、今となってはそういう側面もあるしな

>>8212
倫理観の欠けた行為をさせていた時点で、「愛があった」とは到底言えないでしょ
SEEDシリーズは、もともと法倫理や人道的な描写がテーマと密接に関わっている作品
そこを踏み外してしまえば、ただのキャラ消費に過ぎず、テーマ性を毀損するだけでしかない

それに、他作品のキャラに本来犯していない戦争犯罪のような重い罪を背負わせ、それを正当化する描写まで盛り込むのは、他人の作品を借りている立場としては不適切としか言いようがないよ
それを「愛」だと言ってしまうのは、筋が通っていないと思う
作品に対する理解度が低いという事は愛がないという事だからね

因みに、オーブ侵攻だけに言及したけど、不殺批判に鉄也が用いた「戦場で無力化されれば殺されるのは当然」という「無力化された軍人の保護規定である捕虜法」を無視した意見を話したり、例示しているハイネが全く該当していなかったり
46話でデュランダルを警戒していたクワトロが、47話でデュランダルに危険性はないと言い出したり

正直、作品としての完成度にも大きな疑問が残ると思うよ

>>8216
「DESTINYの敵対群像劇をスパロボ主人公チームでやろう」というコンセプトが先行し過ぎたせいなのか(このコンセプト自体はおもしろみを感じるが)、
そこに向けた帳尻合わせがあまりにも雑なのがね…
戦友設定で参戦してるはずなのに敵対イベントに入った途端信頼度ゼロになるダイナミック組とかもひどい…
結果、「他作品キャラにもキラバッシングをさせたかっただけなのでは？」と思われてしまったのがスパロボZという

>>8212
＞全然みんな納得してなかったと思うよ
＞キラたちが割食ってたのも仕方なくね。当時はみんな不満だったんだから
当時隆盛を極めたSEEDアンチ派があれに大喜びしていた以上一面的には事実ではあるのだろう
しかしスパロボZにしろ無双2にしろ、「疑問を持たれがちだったキラ陣営の思想や正義の補完」ではなく「意味不明な主張の下で好き勝手するキラを糾弾し、主役から敵役に追いやられたシンへの優遇」という形でしか出力できない「フォロー」は如何なる意味でも健全とは言えん
そんな作品への理解度を深めさせるのではなく、単にキラアンチに媚び諂い溜飲を下げさせようとするだけの浅い脚本が、「SEEDを肯定的に扱う」延いては「SEEDを話題に出す」事自体が荒らし行為と見做された20年前ならまだしもアンチすら冷静になりつつある今「仕方ない」で納得して貰えると思ったら大間違いだ

大体「原作で疑問符の付く行動をしたキャラに、原作通り疑問符の付く行動をさせて、その行動をクロスオーバー作品のキャラ大勢に総スカンを食らわせ、最終的に自分達の行いが間違いであったことを深々と謝罪し、忸怩たる思いで恥じ入りながら仲間に加わる」なんてやってる事が二次創作SSの「断罪系ヘイト」「OHANASHI、SEKKYOU」と何ら変わらん
スパロボなんてそれなり以上に名のあるタイトルでそんな素人以下みたいなことやったら、直接的にしろ間接的にしろキラを嫌えればそれで良かったアンチが力を失った頃には批判の声も増えて当然だよ

よく言われる点だけでも
・状況が違うのに原作と同じことをすれば非難されて当然
→それをやらせているのはライターの都合。原作世界と状況が違うのに原作と同じことしかしない事自体が不自然である点の何の説明にもなっていない
他作品のキャラと比べて明らかに筋が通っておらず「空気の読めない行為をするキラ達を他作品キャラ達に非難させる」こと自体が目的でなければあり得ないことである
またその自軍部隊もオーブに対して明らかに戦時国際法違反の行為をしており、その上で加入を申し出て来たキラ達ばかり戦場の無法者扱いするのはいかにもアンバランスである

・AAの介入の所為でハイネは死んだようなものなのだから恨まれて当然
→実際の流れは「特にその必要もなく不調機で勝手に出撃したハイネが、AAとは全く別の敵に撃墜され戦死、『全てはAAが乱入したせい』と憤る主人公ら」という構図。逆恨みですらない（なお原作でもキラはハイネの死を直接的には招いていない）

・戦場でダルマにして放置するのは却って危険。殺しの覚悟すら無い者が戦場に出たら避難されて当然
→当時のアンチ的意見をそっくりそのまま引用したせいでキラがそれに対する信念を一切持っておらず、その指摘に只々うなだれ謝罪するしかないのはいかにも不自然
そもそも実際の戦場では敵は殺せるだけ殺しておいた方がいい訳ではないし、兵士には「捕虜になる権利」と「捕虜になりたがっている者を殺してはならない義務」もあるので、作中（とアンチに）叩かれる程危険な状況ではない(安全でもないが)

・ランドルートではキラはかなり好意的に扱われている。悪い面ばかり強調するな
→それはそうかもしれないが特定の版権キャラの信条を大きく歪ませてまでそれ以外の版権キャラ大勢に叩かせた事実や上記の不均衡な扱いを打ち消せる訳ではない。またそちらでも結局掌返しを受ける

とまあこれだけ安易にアンチに乗っかったガタガタな脚本がキラを批判的に描きその矛盾を痛烈に指摘したというだけで「評価」されていたというのはそれだけ親SEED派の勢いが弱かったということでもあるが、
しかしてその実態はキラが叩かれていればそれだけで嬉しいアンチに媚びを売っていただけの脚本で、「矛盾への痛烈な批判」自体が大間違いと矛盾を抱えていたことで逆に非難対象になるのというのも皮肉な話だな

>>8215
それよく言われるけど本当にそうなのか？
「アンチからも疑問は出ていた」はその後のSEED系再評価の流れに合わせて「実はそこまでではなかった」ということにしたいからって後付けなんじゃないかって印象ある
まあ積極的にスパロボコミュニティには出入りしないのでZとそれを持ち上げていたアンチの印象が強過ぎるだけだったのかもしれないが

正直「よくぞ言ってくれました！」「これぞ原作であるべき！」「キラ様総スカン喰らっててワロタww」って感じで皆大喜びで、キラの戦場乱入に自軍一同から非難の嵐の様子をまとめた画像が嬉々として引用されまくってた記憶しかない
少なくともニコニコにアップされたプレイ動画に今も残るコメントはそれはそれは酷いものだし