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フリットの記事で相手にされなくなったからってここを荒らすのはやめてください

ヴェイガンの正体がなんであるかはアセム編以前から周知されている
無差別虐殺を組織的な軍事行動として繰り返す相手に対し、その場のノリですら「人間じゃない」と称しちゃいかんのですか

>>90
フリットはヴェイガンに母親やユリン、グルーデックにウルフと何度も大切な人を奪われてるからな（間接的だがブルーザーも）
おまけに実の息子であるアセムまで失ったわけだしこれで歪むなという方が無理だろうな発狂してもおかしくないくらいだ

でもイゼルカントのホログラムを見てたならキオはヴェイガンが人間じゃないなんて思わなそうだが

人間じゃないっていうのは生物的な意味じゃなくて人の心とかそういう意味だと思うけども
フリットはヴェイガンが憎い気持ちを大切な存在のキオにもそれは同意して欲しいだろうからいかにヴェイガンが悪いかっていうのは偏見や主観を交えてでもアピールするんじゃないかな
フリットにとってヴェイガンを肯定したり譲歩したらそれこそ目の前のキオがやられかねない訳だし･･･
ヴェイガン自体が平和協定つっぱねてるしやられる前にやるしかない相手なんだよね実際

まぁでも実際、「人間じゃねぇ！」はフリットだけじゃなくて
地球圏の皆が思ってても本来はおかしくない
なにせ天使の落日に始まって実に70年弱という超長期にわたり
自慢のステルス機能で一方的に襲ってくるし
(しかも軍事施設より市街地とか優先してるフシがある)
その上、70年弱の間、火星は一度も侵攻されてない

メタ視点だと、フリットとイゼルローン様の和解で終わると見てるけど
戦後に地球圏でヴェイガン皆殺し派が台頭しても全然おかしくない

やってることは大義も糞もない一方的な侵略だしね、ヴェイガンって
根本的な原因は移住計画の失敗ってのがあるにはあるけど、その復讐の一言で済ませられるレベルじゃないし
地球圏も疲弊しきった後に復興した世なのに、正体隠してコロニー破壊して回って棄民の復讐とか言われてもな
しかも軍事施設や政府機関にのみ狙いを絞るならまだしも、まるで腹いせかのように民間人虐殺してりゃ
フリットじゃなくても人間扱いしなくたっておかしくない

９０の者だが。
＞９１　誰かと間違っていないか？
　相手にされなくなった？何のことだ？
　勝手な思い込みで荒らしとか言われると不快だね。

　後、その場ののりでって・・・。
　最初から見直したほうがいい。いろいろ発見できるから。
　フリット編で「命はおもちゃじゃない」と言った人が、アセム編でヴェイガン殲滅の為なら如何なる犠牲もOKな作戦を立案し、キオ編で「人間じゃない」と言えてしまうのは、フリットが豹変していく様を如実に表現していると思うのだが。

連投失礼。
＞９２　まあフリットがヴェイガン殲滅に傾くのは仕方ないと思うのだが、
通常のアニメだとあのポジションは主人公の暴走を抑える役割を担いそうなもの（主人公「あいつらみんな悪い奴だ。やっつけてやる！」に対し「待ちなさい」と諭す役目）なんだが、もろにキオを煽ってるからな。

ヴェイガン側（特にトップの目的）の詳細な描写はまだないから、なぜ無差別に破壊させているのか、いまいちわからないんだよな。（極端思想の）フリットみたいに地球人殲滅させて自分たちが地球に移住すればいいの発想なんだろうか？
地球人からすればヴェイガン憎しは募るばかりだろうし、そうなると落としどころを見つけるのは困難極まるだろうな。

>>84
で結局シミュレーションでしか実力わからないガキを無理にでも使う理由は何？
ガキが戦うというロボットアニメだからというメタな理由？
それともフリットがあの場で適切で合理的な判断をとった結論がキオをパイロット
にすることだったの？
俺はフリットはキオに作中世界の価値観からしても行き過ぎた期待を持っており
それゆえ無茶を通してあの場でパイロットにしたと思うけど。

ドッキングについてはAGEデバイスなきゃできないのならさっさと基地に
運び込むor隠したままが適切だと思う。
ガンダムは主役ロボでキオが主人公だからなんていう記号だけじゃなく作中世界の設定においても妥当だと思える理由を求めるのって普通じゃね？
それを求める奴はロボットアニメに合わないっていうのもおかしい。

>>89
34話でビシディアン登場か
外伝の方から10年以上経ってるしメンバーとか色々変わってそうだな
はたしてウィービックはキャプテンになれたんだろうか

三人の子供、タクユウルッカの内、色黒の方が「タク」で太ってる方が「ユウ」だったっけ？
もう一度29話見直してこようかな・・・？

>>98
AGEデバイスがひとつしか無いという仕様上の要求に加え、連邦軍の全面的なバックアップは得られていなかったため
・フリットが個人的に選出し教育できる人物
・AGEデバイスを委ねるに足る人物
この2つの条件が必須なのは分かるよな

で、じゃあ、キオの他に、劇中で登場した人物でこれに該当するのは誰よ
「誰でもいいわけじゃない」という前提があるのだから、「誰でもいいからスカウトして育てろよ」とかいって脳内キャラクターを捏造するのはやめてね
基地を挙げてのプロジェクトとして開発しパイロットが選定されていたAGE-１とは事情が違うってことくらいは分かるでしょ

こんなまだるっこしい言い方しなくても、あの時点ではパイロット候補はキオしかいなかったのだから、シミュレーター経験しかなくてもヴェイガンが襲来した以上は戦ってもらうしかないでしょ
放っておいたらヴェイガンの非人道的な虐殺行為によって罪のないオリバーノーツの住人があらかた焼き殺されちゃうんだから

ちなみにこの「シミュレーター経験」というやつ、ロボアニメではかなり重要視されている部分だよ
（戦闘経験のないキャラクターの技量を説明する合理的手段としてね）

スザクはシミュレーター上の成績だけを見込まれてランスロットのデヴァイサーに抜擢された（コードギアス　反逆のルルーシュ）
トールもシミュレーターの結果のみを考慮され、死活問題に直結するほどの貴重な戦力であるスカイグラスパーの搭乗を許された（機動戦士ガンダムSEED）
一風変わったところでは、実機成績は平凡な光太が実は手抜きをしていたことがシミュレーターゲームのスコアで明らかになり、半ば強制的にインフィのメインパイロットに指名された（宇宙のステルヴィア）
アニメ版では描写されなかったが、極限的な消耗戦を強いられている竜宮島では、実機の訓練よりシミュレーター訓練のほうに重点が置かれている（蒼穹のファフナー）

極めつけに、AGE世界のシミュレーターの精度が高いことはアセム編で描写されている

それらをすべて見ないふりしてシミュレーター経験を「それじゃ実力がわからない」と軽んじるってのは、はなはだ非合理的だと思うよ

>>93
ヴェイガンって和平協定つっぱねたんだっけ？
協定とか交渉で話に出たのってヴェイガンが地球に帰りたいってのを連邦側が拒否したのと
首相の自称和平交渉ぐらいじゃなかった？

>>102
アセム編最初にフリットが言ってますね。
連邦が和平交渉をしたけど、ヴェイガン側が突っぱねたって。

フリットはその時、裏交渉のことは知らないはずですから、正式に交渉が行われたってことですね。

>>103
ありがとう。普通に見落としていた。
でも正式とはいえまともな和平交渉だったんだろうか？すげー疑問

あとヴェイガン側の事情って一般市民にはどの程度知られているんだろ？
事情を全部知っていれば地球側の世論が一枚岩ってことはなさそうだけど
和平派はフリットに粛清されてそうで怖いな

さすがに一般市民を粛清するほど狂ってないだろフリットも…。
少なくともヴェイガンの大まかな事情はアセム編の時には一般市民にも知れ渡ってるはずだけど。

事情があろうと宣戦布告なくコロニー破壊する相手には世論も敵意持ちそう。
和平派もいるだろうけど、理由はヴェイガンへの同情とかではなくて保身や経済的な理由だろう。

>>101
だからジジイがやれよ・・・
仮にフリットが既にパイロットとしてやっていけない体だったとしても
今度はガンダムを無理してまで出す必要があったのかという問題もある。
ガンダムがあの戦場を打開する力があると確信していたならそんなすごいMSの起動キー
であるAGEデバイスを父親の形見とはいえキオに持たせて訓練させてる時点で万が一
襲撃があった場合は今の年齢（もしかしたらもっと前の年齢）の時点でのキオを使う気満々だったってことだろ？
逆にガンダムに対する救世主願望だけで確信なく使ったとしたら完全に理想の押しつけ。
あと連邦のバックアップが受けられないといっても未だに軍のトップに影響力持ってて
ガンダム私物化できる権力持っててあんな豪邸住める財力持ってて信頼できる子飼いのパイロット
作れないとか完全に幼少期からキオ一人に完全に狙い定めてるじゃないですかー。

あと例に挙げてるスザクとトール（他二つは見てない）は軍属だし
スザクはランスロットが適合率高い奴じゃなきゃまともに動かせないピーキーすぎる仕様
トールはあの時点でのパイロット経験者がキラとフラガだけでその二人も
それぞれの機体に乗って戦場に出て残ったメンバーは全員初心者。けれども
前回キラとフラガが二人がかりでも敵に追い詰められオーブの助けがなきゃ
落とされていた。そのオーブの助けも今度は得られないという状況の中での
選任。
とキオとは状況が違う中での選任だから単純に比べられない

>>107
＞だからジジイがやれよ・・・
だからってなんだよ
そんな言葉は>>80にちゃんと反論してから使ってよね
その反論に詰まって「シミュレーションが……」と話をズラしたくせに、そこでまた言葉に詰まると引き戻すって、もう意図的にループさせてないかい？

＞今度はガンダムを無理してまで出す必要があったのかという問題もある。
論点ズラすの好きね
無理しても出さなきゃオリバーノーツが壊滅してたでしょ？
人を大量に焼き殺すビーム爆撃を行ってた母艦を誰がどうやって沈めるの

＞ガンダムがあの戦場を打開する力があると確信していたならそんなすごいMSの起動キー～今の年齢（もしかしたらもっと前の年齢）の時点でのキオを使う気満々だったってことだろ？
それは君の妄想であり、実際の描写と、そこからくる「合理的な」解釈とは食い違う
キオはガンダムの所在を教えてもらっていない
使う気満々のパイロットに実機の隠し場所すら教えないってのは、どういう「合理的な判断」があるっていうのかな？

そもそも、宇宙勢力圏の防衛ラインが破られたことに呼応しての一挙的な電撃作戦なのだから、
オリバーノーツというか地球が直ちに戦場になるという予測を立てること自体が極めて困難だよ
宇宙防衛が機能しているうちは地球は安全だと思ってたからからこそ、ディーヴァを動態保存し、子供のキオをきちんと平和で穏やかな環境で、友人と触れさせながら育ててたんじゃないかな？
「襲撃されたら使う気満々」とかいうレベルで襲撃の可能性を見込んでいたと仮定するなら、とても非合理的な状況だと思うよ

結論としては、今以下の年齢で使う気満々とする説はどこにも根拠がなく妄想の域を出ない

＞あと例に挙げてるスザクとトール（他二つは見てない）は軍属だし～
比べるってなに？
俺はただ、シミュレーションを軽視する価値観を持っている君に、アニメ的な価値観ではそうではないと教えてあげただけだよ


ランスロットの仕様に適応しているという判断は、特にテストとかもせずにシミュレーションの結果だけで下したんだよ
君の「シミュレーションだけじゃわからないよー」理論からすれば、特派なのだから時と場所を選ぶことができ、どうしてもあそこで戦う必要はなかったはずじゃないかな

トールの場合は他に適任がいなかった？
いやいや、「シミュレーションだけじゃわからないよー」理論からすれば、初心者同然でしょ
他の子たちと条件は同じ
違いはシミュレーションの成績と本人の意志だけ

君、オリバーノーツの大虐殺を目の当たりしても、
キオにその気があり戦う力を持っていても使えないからAGEシステムだけ回収してなんとか連邦軍のパイロットを呼び寄せろと、
そういうことを言い出すような、非合理的な判断も厭わない徹底的な経験主義者じゃないですか
なんで都合のいい時だけ、本人の意志と切迫した状況を言い訳にするんです？

最後にもうひとつ

＞ガンダム私物化できる権力持っててあんな豪邸住める財力持ってて信頼できる子飼いのパイロット
＞作れないとか完全に幼少期からキオ一人に完全に狙い定めてるじゃないですかー。

連邦軍と連携が取れるなら、必要に応じてパイロットを回してもらえば済む話
今回のような連邦軍を含む地球種の誰にとっても予想外の事態さえ勃発しなければね

つまり、キオに狙いを定めていたのは純粋に祖父としての孫への期待
本人がNOと言えば、ウルフさんみたいな民間パイロットをスカウトするなりの手を打ったんじゃないかな？
MSレースなるものがあり、在野にもそれなりの腕を持ったものがいるなら、探しだすのはそう難しくないでしょ
そうせずにキオを拘束して洗脳するとか、他の子供を養子にとって調教するとかいう鬼畜なマネまではするまいよ
（まあ、そこは実際にNOと言ってみないと分からんことだけどね）

君が問題にしている「子供を戦場に立たせるのか」というのは、あくまでヴェイガンが予告もなしに地球を火の海に変えようとしている極めつけの緊急事態さえ起こらなければ、生じないものだったの

そして起こってしまった以上、その時点ではガンダムを動かすのに適任なのはキオしかおらず、彼にその意志があるならやってもらうしかない
結局は>>77に戻る話なので、まだ噛み付きたいならそこにちゃんと意見をくれないかな？

つか、ここまで見てきた人なら納得行く理由付けをAGEに求めるのは酷だって解るだろうに

>>107
なら一度論点戻そう。
最初の論点は幼いキオにパイロットの訓練施すのはどうよって点
だが才能は幼いうちに延ばさなきゃならないといっても軍人は人を殺す
可能性が高い職業。戦時中となればほぼ確実に殺すといっていい。そんな職業
にまだ見識の狭い子供の頃から教育するのは洗脳といわれても仕方がない。
さらにパイロットにならなきゃ死ぬなんて切羽詰まっているほど国が困窮している状況や貧乏な家庭でなく
裕福な家庭生まれなんだから。
あとキオが受けている訓練は一般的な軍人の訓練ではなくガンダムのパイロットとしての訓練。
ここでガンダムの重要性が問題。重要な機体のパイロットへの教育が
「ゲームをプレゼントするよ」→「実はあのゲームの操作性はガンダムと同じだったんだよ」「なんだってー！」
これは駄目だろ。楽しく伸ばすのが効率いいとしてもその延長に命のやり取りがあるんだから。
あとフリットがガンダムが出るレベルの襲撃は予測できてなかったって言うが
それくらいの平和な状況ならやっぱキオ一人にパイロット絞るのが適切とは言い難くね？
孫に期待するのは祖父として人として持ち合わせてもいい共感できる感情だと思うけど。
少なくともキオがもうちょっと成長するまではその間に戦いが起こった場合に
備えて子飼いのパイロット用意すべきだし今回の襲撃時は最悪仕方なくキオに乗せたとしても
次回の出撃は別のパイロット使うべきじゃね？

それとスザクとトールだが
ランスロットはそもそも性能実験が目的でスザクを選んだロイドも結果を出してくれれば上々、そうでなければまた探せばいいやという認識
トールについては全員初心者の中じゃシミュレーション結果しか判断できないんだしそこまで切羽詰まっているなかで
シミュレーション信用できないなんて言ってない。キオは基地に行けばパイロットいる中でのキオ起用。
仮にスカイグラスパーが一機しかなくてトールがシミュレーションでフラガ
よりいい結果だして本人が希望したらパイロットになれたと思うのか？

>>112
＞最初の論点は幼いキオにパイロットの訓練施すのはどうよって点
別にいいんじゃないかと思うが
正規の訓練を大人に混じって受けさせるのではなく、子供のゲームのついでなんだから、日常生活には差し障り無いでしょ

ゲームで訓練を受けたからって、どうしてもガンダムパイロットにならなきゃならないってことにはならない
キオの意向を無視しても戦場に放り込むということを確定しなきゃ、
ただ高価なゲームを与えられただけの話であって、どうよもくそもない

フリットの教育を「洗脳」と言って貶めたところで、キオはごく普通の日常を送ることが許されており、
独自の価値観を形成する機会は十分に与えられている
こんな杜撰なものが「洗脳」だなんてことを真面目に言うのは非合理的もいいところ

実際に、キオはフリットの意向に反してアビスの指示を優先し、
また、カッとなって我を通したフリットも、後に（ふてくされながらも）アビスに声をかけ、その判断を認めている
この一例からも、フリットがキオの意思を奪って自分の思い通りにコントロールすることは望んでいないことが読み取れる

14歳（10歳体型）のフリットが自分でガンダムを作った（）自分でそれを操作した（）な時点でなんでもありな気がする。

＞これは駄目だろ。楽しく伸ばすのが効率いいとしてもその延長に命のやり取りがあるんだから。
もういちど言うけど、平和なオリバーノーツでのびのび育てていた意味を考えなさいよ
兵士としての覚悟や責任は、それこそもうちょっと大人になってから教えてもいいでしょうが
子供の頃からそんなん教えてたら、それこそ洗脳だわ

君はあれか、プロ野球選手が自分の幼い子供と野球しながら「ゆくゆくはシニアに入れてプロ目指させようかなあ」とか考えてたら
「ちょっと待って下さい。今あなた、野球の技術を教えてますね？　その遊びの延長線上にプロ野球が待ってることを教えたんですか？　プロ野球界の厳しさをきちんと教えたんですか？」
と詰め寄るのか？

＞それくらいの平和な状況ならやっぱキオ一人にパイロット絞るのが適切とは言い難くね？
「なら」ってなんだよ
パイロットの数を絞るのは、フリットの忙しさの問題でしょ
AGE-3の開発もしなきゃならんのだし、そこで各地の民間パイロットをスカウト？　無茶言うなよ
それともご近所さんの子供を金で買って育てるか？　バイトの募集広告で集めるか？　軍属崩れを拾ってくるか？
どれも非合理的な選択だよね

＞ランスロットはそもそも性能実験が目的でスザクを選んだロイドも結果を出してくれれば上々、そうでなければまた探せばいいやという認識
言ってることが破綻してるね
君の「シミュレーションだけじゃわからないよー」理論だと、性能実験の役に立つかすら分からんわけだけど
シミュレーションで異常な数値を叩きだしたその結果を信じたから、ピーキーな機体を存分に動かせると信じて乗せたんでしょ？
それともスザクに依頼されたのは、ランスロットのシミュレーションデータの経験値稼ぎだったっけ？

シミュレーションで訓練を重ねたキオを信じてガンダムを任せるのと、「シミューレションへの信頼度」はそう違わないでしょ

＞仮にスカイグラスパーが一機しかなくてトールがシミュレーションでフラガ
＞よりいい結果だして本人が希望したらパイロットになれたと思うのか？
それはないな
操縦スキル以外のあらゆる点で、フラガはトールに優っているから
その非合理的な例え話に意味はあるの？
君の「シミュレーションだけじゃわからないよー」理論とはまったく関係ない話のように思えるけど

キオとはそれこそ比べても仕方ないよね？
キオには争うべき相手がおらず、単に「戦闘に耐えうる技量を持っているか」だけが焦点なんだから
フラガが戦死していたら、ということで条件を同じにするなら、否応もなくパイロットにさせられたと思うよ
ナタルさんに


で、これらはね
君の「シミュレーションだけじゃわからないよー」理論に対する反論でしかなく、どのケースもシミュレーションの結果をある程度以上の水準で重視しているというだけの話なんで、
ｇｄｇｄ噛み付かないでくれるかな

＞次回の出撃は別のパイロット使うべきじゃね？
そんな余裕、なさそうだけど
初襲撃後も非公式に乗り続けたフリット編よりも危機的な状況で、
キオ自身が望んでおり、
アビスやシャナルアさんのような大人たちもそれを黙認するどころか積極的に指示を出したりアドバイスを送る始末だもの
危急存亡の時の「現場の判断」ってやつでしょ
ロボット物のお約束だよね

ここで思い出して欲しいんだけど、君が噛み付く理由って「作中の価値観に照らしあわせても非合理的」とかそんなんだったよね？
ということは、つまり、フリットどころかアビス隊の面子までもが「戦時中という言い訳が通用しないほどにイカれた狂人たち」ということを論証しなくちゃいけないわけだけど、
じゃあ、「作中のスタンダードな価値観」はいつどこで提示されたの？

君自身の価値観にそぐわないからって、安易に叩いていませんか？
そうであるなら、やっぱり君にはロボットアニメは向いていませんよ

ロボットアニメって、緊急事態だからとか特定の子供しか動かせないからとかいう言い訳で（ときにはそれすらもなく）、
徹底的な倫理教育のなされていない、情緒不安定な、視野狭窄の子供を戦場に送り出し、
殺すか殺されるかの狭間で戦う姿を描く、わりかしどうしよもないレベルのゲスな趣味を満たすための創作作品なの

下手したらヴェイガンに皆殺しにされる状況で、訓練が駄目とか寝言のレベルだね。

んなもん最後まで見てから議論すりゃいいのに
ガンダムは何年たっても内容の議論が可能な、アニメとしては特異なコンテンツなんだから

とある少年は、元剣豪のお爺ちゃんと幼い頃からチャンバラ遊びをして育ちました
ある日少年は、刀を抜いた狼藉者が白昼堂々街往く人を斬りつけて回ってる場面に遭遇します
義憤から大立ち回りをした少年ですが、幼少からのチャンバラや道場での剣術の稽古は実は実戦的な訓練でもあったので、見事暴漢を撃退し被害が広まるのを食い止めるのに成功しました
治安が悪いご時勢なので、お爺ちゃんは遊びを通じていざという時の護身のための武術を教えていたのです
お爺ちゃんは幼い頃に親類縁者を皆殺しにされたり、少年期にも同様に想い人を殺されたりしていることから、孫に自分の身や他人を守るだけの力を持って欲しかったのでしょう

果たして剣術の稽古はいけないことなのでしょうか