ニコニコ大百科

国内だろうが国外だろうが軍隊が軍隊として規則に縛られるのは変わらないが。
日本だという詭弁をガチで通すつもりならなおさらダメだろ。公務員が抵抗力を失った人間をボコボコにしていい法律って日本にあったっけ？

法律関係はよくわからんが、少なくとも逃げる犯罪者を笑顔で見送るべしって法律が無いのは確か。

まあ伊丹が規則をきっちり守る模範的な自衛官だったら、そもそもこの話は始まりすらしないんだけど。

国内法の場合裁判によるだろうが、こちらが被害を受けているとして、それによる暴行を過剰となるか、自己防衛だったとなるかは分かれる。

それに現場判断でやったことが問題としても拉致被害者は救出された功績もある。
それにアメリカのーというのは現場がそれを外に出したから、問題となった。
現地はまだ通信含めて、きちんと整備もされてない「異世界」
つまりは現場の判断が結局それをどう出すかは、政治家および軍部上層部が決めて外に出す。
だから現実といってもそんな事が起こらないなんてのはそんな状況に自衛隊が行ったとしたらわかるかもしれない。

それに伊丹が問題なのは明らかに作中でも触れてるんだから、そもそも無法なわけじゃない。

現場でどんな即応判断されるかはその時の状況を求められる。
だからそのアメリカさんでも現場いかんでどうなるかなんてのは現実としても解らないだろうね。

なにせイラク派兵でも現場判断であんな事してしまったんだから
それをもみ消すか、はたまた軍帽会議として処罰するかは
とりあえず、出てからの話
少なくとも視聴者は神の目で見てる以上、それが現実だなんてのは判断として難しいと思いますよ。

>>3662
伊丹が良い意味で規則に縛られない人間として描かれているのは知ってる。けどそれは「規則」の描写があってこそだろ。上司が頭を悩ませたり同僚が呆れ笑いを浮かべたりってシーンはあったが、叱責や罰則を受けているシーンには心当たりがない。「お前減法らしいぜｗｗｗ」だけじゃないか。

>>3663
ばれなきゃ何やっても良いってのはまさしく犯罪者の発想じゃないか。
現場の判断にしたってそこには軍規と法律が絡んでくる。相手が人質にナイフを突きつけた卑劣なテロリストであっても、射殺するには踏むべき段階ってもんがある。それとも相手が「特地人」だから何をしてもかまわないと？

現実を持ち出すなと言うならわかる。これはフィクションでありエンターテイメントだ。自衛隊が公式にコラボしちゃったり著者が元自衛官の経歴を前面に押し出しちゃったりしたとしても、これは創作だ。作中に登場するのは自衛隊をモデルにした「自衛隊」であって、実在の団体、個人とは一切関係が無い。
ただ現実を持ち出せば「自衛隊」の活動、行動は明らかに国際条約や国内法に違反している。

>>3664
炎龍編終わった後に色々追及されて減給、停職処分の上に三偵の隊長を解任させられちゃうけどね。（処分と言うよりも配置転換という感じではあるが、そこは大人の事情）
実際のところ伊丹以外の自衛官は規則に縛られて炎龍退治をしたくてもできなかったという描写が散々されるので、自衛隊が暴走してる感じはあんまりしないね。

まあ小難しいこと置いといてぶっちゃけると、これは所詮作り話なんであんまし目くじら立て過ぎると楽しめなくなるぞ。
シェリーたんペロペロしながら黒川さんの罵声を浴びせられたいです。

>>3664

やっちゃてかまわない
なんて書いてませんがな。

その国際法を無視してるとどうやって知るの？って話
それ踏まえての現実でしょう？

伊丹が問題を起こしてるよというのは作中にも触れてる。　
これ私は二回目ですが書きましたな。
つまり問題なんで、なんでもしてかまわないなんてしてない作品ないの自衛隊「も」
でも拉致被害者を救出してるから軍上層部やら政治家はそれを問題して、外に出すぐらいなら、拉致被害者を救出した部分だけを出して終わらそうとしたんだよって事

それが表にでてないのだから、ここで国際法無視したかしてないかは出来ない。
後に書きましたが、私達がそれを知ってるのはあくまでも神の目でそれを見てるから分かるだけ。

それにアニメでは語れてないけど、ゾルザルは今回の件を外交カードにしないし、１クールでもあるように、政治上の外交でも秘密会談なんてのもあるから、全てが公になるなんてのも現実ではまずない。

自衛隊向きか向きじゃないかは構いませんが、現実持ち出すなら、現実に起こってる全てが今回みたいに神の目で見れます？まぁ見えてるよなんて言われたら反論できませんが
一般人程度なら普通知りませんよね。

ならなにをしてもかまわないとかではなく、現実外にでない色々はあるでしょうよ。
特に現場判断なんて往々にして求められてるんだから、ましてや精神として自国の民間人が拉致されて挙句に陵辱されて、目の前で足蹴にされているんだから、現場判断で伊丹は「やっちまった」って訳ですよ。

あと現実を持ち出すなとはいってない。
現実に有り得ないというほど、そんなに情報なんてのは出てこないから、一概に現実がこうだという現実は難しいでしょうって話
で自衛隊がこんな状況に同じく起こって、現実そんな事がなかったら批難出来るとは思いますよ。
そんなのは現実的じゃないとね。

>>3664
連投申し訳ないですけど
その外に出さなきゃナニをしても構わない
なんてのは冷戦時代の米ソがまさにそれだったでしょう。
現実でも起こる話はあるんだから、あと罰則規定があまりないのは
自衛隊に軍法会議がないし、それに+功績もついてきて政治家的にも支持率になるから、その人間を直接取り締まったり、捕まえちゃったりしたら、その部分がでるから出ないだと思いますけどね。

軍を離脱させたりしたらそれが元で話されても困るでしょうし
だから減俸という形やなかった事にしたりで終わらせてるんだと思いますよ。

>>3665
＞所詮作り話なんで
まぁ、そうなんだけどね。でも現実を根拠にした議論に乗っかってくれる人もいるし。

>>3666
＞国際法を無視しているとどうやって知るの？
それは「国際法を無視していると『世間or世界が』どうやって知るの？」なのかそれとも「国際法を無視していると『伊丹たちが』どうやって知るの？」なのか。
前者だとするならそれこそ「ばれなきゃ何をやっても良い」という発想でしかなく、何かの拍子に外に知れたら非難轟々の核地雷を抱えちまったってことでもある。
そもそもばれないわけがないだろ。特地は世界中のマスコミと諜報機関の注目を浴びてるんだから。例え当事者や政治家への箝口令が上手く行ったとしても、帝国の臣民を通じて自衛隊員の全員が事件を知ることになる。そしたらその家族や友人を経由して情報は本国へ渡り、後は日本の政治的立場が瓦解するまでカウントダウンだ。

なんで臣民という下級階層が皇族の醜聞（小柄な女に殴り倒され手も足も出なかった）なんてことを知り得るの?
全力で帝国上層部は隠蔽するしゾルザルも恥になるのが嫌で本人の口から「地震で怪我をした」「殴られていない」と証言してるんだよ
（このせいで帝国の政治家は外交カードが潰されたとゾルザルの評価をさらに下げてる）

中世において、情報の伝達は極端に遅いものだし（１０数キロ先の戦について知らないなんてザラ）
交流する帝都市民や村人から「正確な」事件のあらましが聞けるわけがない
だから事件の詳細が帝国側から伝わって政府（と自衛隊）が関知しない間にマスコミにすっぱ抜かれるなんて前提があり得ない

>>3669
前提があり得ないっていうなら、そもそも事実を知ってる日本人への箝口令が１００％上手くいくって前提があり得ないんだけどさ。

元老院出席者全員と兵士数名は確実に事実を知ってるわけだ。その全員が一言たりとも漏らさないってことがあり得るか？　原作じゃあり得たのかもしれんが現実的にはあり得ない。何しろ殴られたのが嫌われ者のゾルザルだ。女に殴られた腰抜けってことにすれば都合のいい奴はいくらでもいるだろう。そうでなくともうっかりってことは誰にでもある。
城下に知れたら後は早いぞ。年がら年中どこぞで起きてるつまらない戦の話なんかじゃない。王子殿下が昨今話題の緑の人の怒りを買ってボッコボコにされた挙句元老院が木端微塵。地獄の戦果は遂に帝都にも！？　最高にセンセーショナルだ。噂話どころかパニックになるぞ。そうすればイタリカ辺りまで話が広がるのにも数週間はかからんだろう。自衛官を経由して本国に話が行くのも時間の問題。
別に正確な情報が伝わる必要はない。嗅ぎつけさえすればあとは正確な情報を知ってる連中を追い詰めればいいんだから。

>>3668

現実がって書いてますよ。
その国際法上ルールを外していると現実で同じ事があったとして、それを一個人のましてや民間人でしかない我々がどうやって知るの？

バレないわけがない。そう断言する論理が注目されてるから？
じゃあ注目されていたイラクの問題はなんであんなに遅くしかも当人が出すまで出なかったの？
って話。

しかも先に書かれてますが情報をしかも事実上は戦地である異世界で漏れるというのが逆におかしい。
帝国がこちらとおなじ情報伝達組織を持ってる訳でもないし
ましや唯一持ってきたとしても通信組織すらないのに
后宮のしかもゾルザルの近衛限定で、更に皇帝の玉座にまでいける人間がなんの接点もないマスコミになんで、どうやって話すの？
向こうからしたら、マスコミっていっても貴族からしたら下級の庶民でしかないよ？
政治家または外務省もその人間は話し合い出来る部分だからと認識はしてるが、最初菅原なんて国を含めて鼻で笑われる程度の認識されてるのに……

申し訳ないが現実が現実の国際法と国内法とか書かれてる割に、その現実のどうやってという部分が、なにもかも無視して、伝わるだろうでは頭ひねるしかないのですがね？

削除しました

「ゾルザルへの暴力沙汰は帝国内で割と知れ渡ってる」、あるいは「あの状況で玉座の間に口軽い日本人がいた」みたいな前提で考えちゃってんじゃないかなあ

あの場にいた自衛官とノリコは情報なんて漏らさない、というか普通に考えて漏らせないし
「玉座の間で、それも皇帝陛下の目の前で、敵国の女性兵士が、近衛に選ばれるような兵士を一方的に殲滅し、あげく次期皇帝をタコ殴りにした」なんて事件は帝国からしたら関係者ぶっ殺してでも隠し通すだろ常識的に考えて。帝国の国威そのものが粉砕されかねんぞ、反ゾルザル派にしたって核地雷にも程があるわ
そして漏れたとしてそれがアルヌスまでそっくりそのまま尾鰭付かずに流れるわけもないし
流れたとしてそれこそ「悪夢の敗戦に対する陛下の心労に尾鰭が付いた噂話」扱いがオチだわ

>>3670

すみませんが
あなた、アニメ見た人なんですかね？
事実を知った人間ってアニメでもそれ把握するだけで
菅原、伊丹、富田、栗林の四人。
それ以外は全員あちら側

しかも噂レベルでかまわないからでっち上げでかなりやばくなるよ。
って当のゾルザルが否定するし、政治家も否定したら、単なるデマだったで終わりますがね。また飛ばし記事とかにされるだけ。
それでは爆弾とかにもなりませんし。

それに伝達するのは早いとか書いてますが、最初の１クールでコダ村の出来事すら王都は知らないですよ？
それ+正確な情報がわからないからピニャがアルヌス近くのイタリカまで足を伸ばしたのに……
そんな伝達状況で噂の元は否定してるわ、なにが起こったのかすら帝国は把握できてないわ、ほとんど飛ばし記事程度ネタになりますがね。

>>3672
あそこは日本なんだろ？　国際法も国内法も適用範囲だ。

>>3673
×知れ渡ってる前提で
○現実なら知れ渡るに決まってるだろＪＫ
まずノリコの口に日本の命運を背負わせてる時点でアウトだし。ノリコがマスコミの追及に耐えきれるだけの精神力を持ち合わせていなかったらどうなるんだ。どうしても「尋問」するならノリコがいない場所でやればよかったのに。
アルヌスまで尾ひれ背びれがついて泳いでいくと表現したのに何で伝言ゲームさせたがるかね？　不祥事の残り香程度でもあれば根源まで嗅ぎ付けるのがマスゴミって生き物なんだぞ。まして特地の情報はその何百倍もヤバい各国諜報機関が嗅ぎまわってるってのに。

>>3674
アンタこそアニメ見てたのか？　その四人以外にも政治家が何人もいた。柳田も事のいきさつを知っていたし、上官だって知ってる。となればその上官から内閣に繋がるルート上の全員が事態を理解してるってことだ。
＞当のゾルザルが否定するし、政治家も否定したら～
政治家が否定しただけでデマが成立するなら不祥事発覚で政治家がやめたりすることは無いだろ。
＞最初の１クールで
そんな短期間の話はしてないだろ。
ってかそもそもアルヌスに到達するまでもなく他の自衛官の耳には入るわな。貧民街にも首突っ込んでるわけだし。

>>3675
まずノリコのマスコミへの露出が早期から積極的に行われるという考えがおかしい。当面向こうにも戻せないってのに。
というかマスコミの興味が「助け出すために如何なる非道を自衛官が行ったか」なんて部分に集中するとか思ってるの？奴隷として異世界の慰み者になったってネームバリューを持つ歩く看板なのに？随分ジャーナリスト精神にも野次馬根性にも商人根性にも乏しい記者さんなんすね

＞不祥事の残り香程度でもあれば根源まで嗅ぎ付ける
だから　ど　う　や　っ　て　？
それこそノリコが「自衛官の方々は私のために本当に怒って下さって」とか言ったにしても
映像や写真が残ってるわけもないんだからソースとして頼れるのは彼女の証言だけ、そっから辿るにしてもあの場に居たのは帝国議員と自衛官。でもって前者も後者もそれぞれ異なる理由でまず口割らんぞ

ハッキリ言うけど
結論ありきで無理矢理話組み立てたってパッと見でバレバレだし
どうやったってマトモな話になりゃしないんだからやめた方がいいよ

ようするに正義の味方から外れた行動を取った伊丹達は許せないから俺に共感しろってことでしょ
13話まで見といて伊丹達が正義の味方だと思ってたお前の読解能力不足
こっから先の話も今回のスタンスが是とされ物語は進むから見るのやめたほうがいいよ

そもそも今回の件に関して報道の初手は
「帝国の屑野郎どもが民間人拉致って奴隷にしてやがった」
なわけで、そっからの流れならむしろマスコミこそ率先して自衛隊をヒーロー扱いするのが自然な成り行きだろ
何しろ悪役とやっつけるヒーローって構図は一番分かりやすい上に、悪役は知らないが故に殴り放題のサンドバッグだ

日本どころか全世界が特地ヘイトに染まり自衛隊が「自ら死地に趣き我らが民を救いだした正義の使徒」になっていく情勢下で
「自衛官がこういう行動をした〝という証言がある”」「〝もしそうだとしたら”こういう違反行為に該当する〝と思われる”」とかって自衛隊の行動の重箱の隅突っついて、曖昧なソースで不法行為がどうのとか騒ぐってどんだけロックな新聞だよ。いいとこ週間ゴシップ誌くらいしか取り合っちゃくれんわそんなもん

>>3675
本気で書いてるの？

>>3676
マスコミ露出なんて企画しなくても日常生活に戻った時点でノイローゼになるまで質問攻めになるに決まってるじゃないか。だがレイプ事件なんて日本中で日常的に発生してる。けど自衛官による拷問行為はめったなことじゃ発生しない。
ジャーナリスト精神は王道な英雄譚より嘲笑すべき不祥事を追い求めるんだ。片やニュースで定番のレイプ事件、片や世界に睨まれかねない国家公務員の特大不祥事、マスコミがどっちに食いつくかなんて言うまでもないだろ。
映像や写真が残ってなくても書類にしろ録音にしろ、殿中での一件からＦ－４の爆撃まで山のような事務手続きが発生しているはずだ。一切証拠が残らないなんてそんなことあるか？

>>3677
自衛隊が組織であってヒーロー何ぞ出ないことは知っとる。自衛隊は法と規律に基づき行動する公的軍事機関だ。だから法や規律に配置から十まで従わなくてはならない。
つまり現実から外れた行動を取ってるから現実じゃないと認めろと言うとるのだ。現実的に考えればフォローしきれない部分が山ほどあるんだぞ。

>>3678
ジャーナリスト精神は王道の英雄譚より（以下同文）。ＩＳＩＬに人質が捉えられたのに「自業自得さっさとﾀﾋね」なんて意見が多数見受けられる国だぞここは。
今のとこアニメに出てる情報だと、諸外国は日本が不祥事を起こしてバッシングを受けるだけの口実をさらけ出すのを心待ちにしているようだが。火中の栗を拾わせて火傷だけしてもらおうってのが世界の魂胆だろ。

そもそも「いかに作中の事件が露見する可能性が少ないか」に議論が終始してるよな。つまり「ばれなきゃなにしても良い」ってことでいいのか？

>>3680
>そもそも「いかに作中の事件が露見する可能性が少ないか」に議論が終始してるよな。つまり「ばれなきゃなにしても良い」ってことでいいのか？

いいんだよ。
１期の箱根山中の戦いのあと、３国が日本にたいして非難声明だしたかい？

作中で「邪悪な日本軍」が喧伝されるのは、ゾルザル皇太子が暴走した後。それも日本国内のマスコミが暴走して政権に反逆する「ついで」のような形で

>>3681
別に作中の自衛隊がそう考えるのはいいんだ。けれどそうだとしたらこのアニメが現実に即してると言えるのか？　というか言っちゃっていいのか？　「この作品はフィクションです。実在の団体、個人とは(ry」ってことじゃなくていいのか？

＞日常生活に戻った時点
異世界、それも明らかに不衛生な環境で長期間過ごしたなんていう地雷持ちの人間が
マスコミの取材が可能なとこに来るまでどれだけかかると思ってんの・・・
それまでに世論なんぞとっくに固まっとるわ

＞ジャーナリスト精神は王道な英雄譚より嘲笑すべき不祥事を追い求める
違うね、彼らが求めるのは大雑把に言えば「糾弾の対象」だよ。ついでに言うならヒーローがいるならどこまでもそれを祭り上げるのもジャーナリスト根性。
今回の事件は格好のサンドバッグがある上に「犠牲になったと思われていた被害者が特地から救出された」っていう一件。どう報じられるかなんて自明さね


あと、そもそもゾルザルを「無辜の民間人」と強弁しなきゃ件の屁理屈は通らんのだが
「武装して」「武装した軍人を囲い」「更には彼らに攻撃を命じ」「〝拷問”をされるまで攻撃的な意思を捨てていない」
こんなもん「殺さなかったこと」を評価されるような案件だわ

即してる部分もあるし即してない部分もあるってことで
リアルのおいしいところを使ってこそのフィクション
愚直なまでに現実を求めるならドキュメントでええやん

帝都からアルヌスまで早馬の如く駆ける醜聞を筆頭に非現実的な前提ばっかりこじつけといて
それが「無いやろ」と言われたら「現実に即してない」と来たよ

それ「自分の意に沿わないものは現実的じゃない」っていう
ものっすごく非現実的な主張であることに気付いてますかね・・・？

>>3683
いいんだよ。
あっちこっちでやってるだろうからね。

いま、日本で年間失踪者、何人いるとおもう？

>>3675

いや見てないですやん。
政治家いませんでしたし、わざわざアップになった所でも映ったのは
菅原、伊丹、栗林、富田
で拉致されていた、のりこのみ……
どこにいます政治家？ちなみにあの場面ですよ。

で後からその上が知っただろう。
としてどの程度知ったと言ってました。
まぁ例え知っていたとして、内閣どころか政党自体の問題になるとしている案件に、その政党支持で生きてる政治家がなんでバラすの？
なんの打算があって自分が政治家になれないかもしれないのに
しかももしかしたら内閣のみかもしれないのに……

しかもやめてるのはそこから更に情報を出してきて野党やそれがそこに追従して予算委員会とかでやりますよね？
一期でも野党がコダ村から脱出時に追求しましたけど、それで内閣の大臣誰も辞めてませんよ？
もう先に書いておきますけど、前の内閣の総理が辞職したのはアメリカの約束を保護にするためで、野党の追求じゃあありませんでした。

あと１クールでというのは伝達の内容と遅さ
そんな短いってどれくらいで？
まぁ帝国が科学発展して今の日本レベルに上がってとかまでは想定に想定重ねて答えようが難しいですがね。

で貧民街にもいるから伝わるだろうというのが既に現実離れしてますよ。
上官が把握する為に全てを正確に知るのはわかりますが
なんで下士官に至る全てがその情報共有するんですか
実際黒川すら貧民街の情報も、ここにきて起こった事も、教えられてないのに、現実とかの話なら、兵隊はそこに行く理由とその任務につく理由まで知るだけですがね。

現実としてありえないだろう。
って現実というかあなたの想定でしかありませがね。

どうでもいいですけど

ノリコはその後、自分でマスコミの報道は間違ってるとかでネットで自分の情報をだしてますがね。

だからマスコミからしたら、載せれる情報語ってくれるかわからない
＆
すでにその追求後かもしれない。

まぁ例え現実としてその状況を知りたいからと追求しても、先にマスコミが自衛隊バッシングありきとしたら、まず自分から行動して自衛隊をかばおうとしてるノリコが実は自衛隊の人がこうやって乱暴したんです。
なんて語る前提はありませんし
精神的な話をすれば全て家族も恋人も亡くなって、尚且それを救ってくれたという自衛隊の依存度もあるから普通にノリコの精神的にも難しいでしょうね。
下手をすれば陵辱された所ばかり語るかも
レイプされた人が警察なんかで話す時ってある程度ぼかしながらでも陵辱された部分を語るから、前後って記憶が乏しいと聞きますが

>>3684
世論がどれだけ簡単に揺らぐと思ってんの？　ノリコが日常生活に復帰し、尾ひれ背びれの生えた噂がアルヌス経由で流れるころにはヒーローのことなんぞ誰もかれもが忘れ去ってる。だからまずいんだ。

>>3686
アニメの描写を見るに、早馬で駆けたらアルヌスまで一週間とかからないと思うぜ。
少なくとも十名ほど、下手をすれば数十名の国家公務員や政治家、そしてごくごく普通の一般人一名が事態を把握してて、書類にも残っている可能性あり。帝国経由で噂話として流れる可能性もあるし、各国諜報機関の全力の諜報活動もおまけ。
これで情報の一切を制限できるなんて現実的じゃないし、日本国以外の世論を政治家から国連理事国に至るまで「伊丹カッケー！　ゾルザルざまぁｗｗｗ」で統一できる情報戦能力があるなら日本は今ごろ世界を牛耳ってる。

>>3687
いや、それはむしろなおさらまずいんじゃないでしょうか（汗）

>>3688
あの政治家たちは誰もゾルザルが暴行された件について知らなかった？　にも拘らず元老院でペイブウェイを炸裂させたと？　それはそれでむしろマズいんじゃないでしょうか。

そんな短いってのは、ピニャ皇女殿下が帝都からイタリカまで行けるぐらい短い期間。数週間はかかってるようには見えなかったよなぁ。
ピニャ殿下が馬をすりつぶす気で全力疾走したんでなければ、噂を運ぶ行商や旅人も速度はそう変わらん。
そういや控えの馬も連れてる様子無かったけど、駅とかあるの？　それとも俺が見逃した？

貧民街にいるからってのは貧民街の噂好きの誰ぞ→自衛官ってルートだぞ。それとも貧民街の自衛官は住人と世間話すらせずに信頼を勝ち取る催眠術師？